سقوط سوخوي ارتش در فارس

در اين بخش مي‌توانيد در مورد کليه مباحث مرتبط با دستاوردها و اخبار نيروي هوايي ايران به بحث بپردازيد

مدیران انجمن: شوراي نظارت, مديران هوافضا

Captain I
Captain I
نمایه کاربر
پست: 801
تاریخ عضویت: پنج‌شنبه 4 آبان 1385, 8:26 pm
محل اقامت: تهران-فرودگاه مهرآباد-منطقه يکم هوايي
سپاس‌های ارسالی: 2750 بار
سپاس‌های دریافتی: 7452 بار
تماس:

Re: سقوط سوخوي ارتش در فارس

پست توسط DJ Dani »

     :    از لطف شما...بنده هم مانند بسیار از دوستان به اطلاعات اشتراک گذاشته شده نیازمندم و این مسئله طبیعی است.   در مورد سوال شما...والا جواب دقیق این گونه سوالات را افرادی که استراتژی نبرد را بررسی می کنند به خوبی می توانند بدهند.   من در حد خودم و با برداشت هایی که تا امروز داشتم سعی می کنم تا حدی پاسخ شما را بدهم. 

  مورد آنکه فنسر در شرایط جنگی دقیقا چه رفتاری خواهد داشت سوالی است که تا زمان نبرد واقعی( امیدوارم هیچ وقت اتفاق نیافتد ) پاسخ دقیقی نخواهد داشت , از طرفی شرایط با توجه به طرف درگیر تغییر می کند.   ما طرف مقابل را یک کشور منطقه ای در نظر داریم که لااقل فاصله ای برابر با 1300 کیلومتر از نقطه صفر مرزی تا نقطه صفر مرزی طرف درگیر دارد.   نتیجه اگر پرواز مستقیم به آن کشور داشته حداقل در مسیر رفت و برگشت 3000 کیلومتر طی می شود , در اینجا اولین مشکل بروز می کند , کمبود سوخت مخازن جنگنده به دلیل مصرف بالای موتورها , این در حالتی است که ما یک مسیر مستقیم را در نظر گرفته ایم و هیچ مانعی به طور فرضی وجود ندارد.   که قبلا گفتم  Su-24  در سوخت گیری هوایی از بویینگ 707 خوب جواب نداده است در حالتی از طریق غلاف  UPAZ  این عملیات به خوبی انجام می گیرد , خوب در این صورت ما به تعداد فنسر هایی که قرار است در نبرد شرکت کنند نیاز به فنسرهایی دیگر جهت سوخت گیری  Body-Body  نیاز داریم که خوب این تعداد بالایی جنگنده را می طلبد, از سویی نیاز به سوخت گیری در نقطه صفر مرزی است که آن هم برای مثال با 707 حل می شود اما در بین راه نیمی از ناوگان به دلیل انتقال سوخت به دوستان خود راه بازگشت را در پیش می گیرند.    اینجا تعداد فنسر ها به نصف کاهش پیدا کرد , حال مشکل دوم که همانا رادارهای هشدار زودهنگام هوابرد کشورهای منطقه است که ممکن است فنسر ها را شناسایی کنند , با این حال توانایی پرواز ارتفاع پست این مشکل را کاهش داده اما ما نمی توانیم خود را به دهان شیر بفرستیم پس مجبور هستیم در نقاط صفر مرزی کشورها پرواز کنیم که این خود مسیر را بسیار طولانی می کند , در نتیجه بازهم کمبود سوخت که فرض می کنیم این مشکل نیز با ناوگانی از کشورهای دوست حل شود که به نظر من بعید مطلق است. 
  حال به نقطه صفر مرزی کشوری رسیده ایم که بلندی های زیادی ندارد و دارای سیستم های پیشرفته پدافندی و جنگنده های رهگیر است , پس مجبوریم لااقل یکی از فنسرها را به موشکهای ضد رادار مجهز کنیم تا مسیر را تا حدی باز کند و البته بقیه نیز با کمک سرعت بالای خود و ارتفاع پایین و سیستم جمینگ تا موقع رسیدن به هدف خود را مخفی نگاه دارند (این حالات در بهترین شرایط ممکن اتفاق می افتد و از نظر من درصد بسیار پایینی دارد) حال سوخو ها بر روی هدف رسیده و با محموله خود اهداف را هدف قرار می دهند اما یک مشکل دیگر , به دلیل حمل حداکثر سوخت در سه مخزن یا حداقل دو مخزن خارجی محموله تسلیحاتی کاهش محسوسی پیدا کرده است اما خلبانان از شرایط موجود نهایت استفاده را می کنند ( فرض می گیریم که عملیات شناسایی اهداف نیز به طور کامل توسط نیروی هوایی صورت گرفته و کاملا برای خدمه روشن است که خوب این داستانی بس طولانی دارد) و حال راه بازگشت را در پیش میگرند در حالی که تنها سلاح دو تیر موشک هوابه هوای   R-60  با قابلیت ضعیف است و دیگر دشمن کاملا خبر دار شده است , کمک خلبان با نهایت تلاش و سیستم های جمینگ سایت های پدافندی را مختل می کند اما دفاع در برابر جنگنده های رهگیر؟
  سلاح سرعت و البته چف و فلیر است و به هیچ عنوان به دلیل عدم برابری مگر در شرایط اضطراری اجازه درگیری هوایی نیست.   Su-24 به دلیل آنولوگ بودن سیسیتم ها و قاعدتا کامپیوتر تسلیحاتی ضعیف استرس زیادی را وارد می کند که شامل حال یک خلبان که تنها 3 صفحه LCD جهت Indicator جلوی دیدگانش است نمی شود!   اینجا یک نیاز دیگر بروز می کند و آن هم حضور جنگنده های رهگیر نهاجا است , چون دشمن دیگر مانند عراق و فناوری های آن موقع نیست که متوجه حضور نشود و خوب این ناوگان بزرگی جهت اسکورت و قاعدتا با توانایی سوخت گیری هوایی را می طلبد که در آسمان کشور دوست ( بعید است اجازه داده شود و حتی خود نهاجا نیز هیچ گاه رهگیری مثل   F-14  را به کشورهای خارجی نمی فرستد تا به راحتی بلوکه شود) و یا در نقاط صفر مرزی و شاید همراه بمب افکن ها باشد و این خود یعنی شناسایی بهتر و این کار را غیر ممکن می کند.
  این حال  Su-24  بدون اسکورت از ماموریت باز می گردد و اگر بین راه دچار مشکلی شود بدون استثنا بلوکه و تحویل عراق داده می شود.
این تنها بخشی از سناریو حمله است که همانطور که مشخص است کاملا بدون هیچ مشکلی   Su-24  هدف را می زند و بر می گردد که 100% چنین چیزی امکان پذیر نیست و شرایط بالا ممکن است که ممکن است 10% هم اتفاق نیافتد.
  سعی کردم با بیان این موضوع کاری کنم که خودتان جواب مناسب حال را پیدا کنید... 
  در کل نظر من این است که  Su-24  در طی عملیات با توجه به توانایی خلبانان ایرانی به هدف رسیده اما در راه برگشت به مشکل اساسی می خورد مگر آنکه همه موارد پیش بینی شده باشد که با توجه به وضعیت ناوگان موجود این کار تنها چند بار تکرار خواهد شد و مشکلات ذاتی سوخو محدودیت های زیادی را برای خلبانان ایجاد می کند.
امیدوارم منظور بنده را متوجه شده باشید و بدانید عدم پاسخ مستقیم برای آن است که اولا این دیدگاه بنده است   , دوما دوستان مطلع تری در این زمینه هستند و سوما هر کسی برداشت خود را از این جملات خواهد داشت.

موفق و موید باشید.

 
تصویر
Commander
Commander
نمایه کاربر
پست: 2875
تاریخ عضویت: پنج‌شنبه 8 اسفند 1387, 3:23 pm
محل اقامت: DE - CZE
سپاس‌های ارسالی: 39753 بار
سپاس‌های دریافتی: 34089 بار
تماس:

Re: سقوط سوخوي ارتش در فارس

پست توسط CAPTAIN PILOT »

 دوست عزیز و گرامی, جناب cheka تصویر
درود بر شما تصویر


با سپاس از توضیحات دوست عزیز و گرامی, جناب typhoon   تصویر

خاطر نشان مینمایم که بحث ما در این تاپیک حول IRIAF Su-24MK میباشد و مثال های شما همچون F110 در پست پیشین و اخیرا" هواپیماهایی همچون Fairchild Republic A-10 Thunderbolt و British Aerospace Harrier که عملا" در جهت اهداف دیگری طراحی شده اند به هیچ عنوان با Su-24 قابل مقایسه نیستند و پرداختن به آنها تنها موجب انحراف تاپیک از موضوع اصلی میشود. آنچه که شما با آوردن مثال های بالا به آن اشاره نمودید, قرارگیری این هواپیماها در کلاس Ground Attack بود در حالیکه شاید در نگاه اول و البته توضیحات سایت Wikipedia این جنگنده ها در یک گروه قرار دارند اما نمونه ای همچون A-10 (ملقب به شکارچی تانک) با هدف انهدام تجهیزات زمینی و Harrier در جهت تولید یک جنگنده عمود (V/STOL) پرواز توسعه یافتند. البته خاطر نشان مینمایم که F-35 Lightning II نیز در این گروه قرار میگیرد اما آیا میتوان آن را با سایر نمونه های Ground Attack مقایسه نمود ؟!

 [External Link Removed for Guests]
F-111 Cockpit 
اگر بخواهیم منصفانه مقایسه نماییم, رقیب Su-24 جنگنده آمریکایی F-111 Aardvark میباشد (البته در عمل کاملا" عکس این موضوع صادق است). جنگنده ای که در همان دهه 60 میلادی همراه با بال های Variable Sweep و موتورهای Turbofan مدل TF-30 طراحی و پس از 4 سال در 1964 ساخته شد (زمانیکه حتی تحقیقات Su-24 آغاز نگردیده بود) پس چنانچه با معیار غیر حقیقی شما مبنی بر Upgrade بودن تجهیزات Su-24 بر مبنای هواپیماهای دهه 70 و پس از 15 سال وقفه به این قضیه بنگریم, طبیعتا" این هواپیما باید از رغیب خود جلوتر باشد در حالیکه به رقم تلاش های بسیار زیاد Sukhoi بازهم نتیجه این دوئل به نفع F-111 میباشد! (با توجه به اهداف تاپیک به جزعیات این برتری اشاه ای نمیکنم).

 [External Link Removed for Guests] 
محدودیت قابلیت Take off سوخو-24 مربوط به زمانی هست که هواپیما به مخازن سوخت اکسترنال مجهز شده

خیر, Su-24 بنا به دلایلی که شرح آنها نیازمند آشنایی با قوانین آیرودینامیک و ترمودینامیک فضایی میباشد, ذاتا" یک جنگنده کند است و انشاالله دانیال عزیز توضیحات بیشتر در این خصوص را ارائه مینمایند.

دوست عزیزم جناب Cheka , آنچه که بنده در طول دوران فعالیت خود در سنترال عزیز خدمت دوستان و علاقه مندان گرامی ارائه نمودم, حاصل 5 سال تحصیل تخصصی در رشته Aviation و اخیرا" Aerospace در دانشگاه های داخلی و بین المللی میباشد. این نکته را ذکر نمودم به این دلیل که گفته های بنده را مدح بر غرب ستایی و شرق گریزی نپندارید. تصویر

بنده بسیار فراتر از اقتضای این تاپیک به شرح توضیحات پرداختم و گمان میکنم دوستان عزیز پس از مطالعه موارد موجود در این تاپیک, میتوانند به یک جمع بندی کلی در خصوص علل این سانحه و همچنین ضعف بنیادی جنگنده های فدیمی روسی و موجود در نیروی هوایی کشورمان پی ببرند.


موفق باشید تصویر
  When once you have tasted Flight, you will forever walk the earth with your eyes turned skyward, for there you have been and there you will always long to return
 

[External Link Removed for Guests]
Major
Major
نمایه کاربر
پست: 763
تاریخ عضویت: جمعه 14 آبان 1389, 1:26 am
سپاس‌های ارسالی: 687 بار
سپاس‌های دریافتی: 2865 بار

Re: سقوط سوخوي ارتش در فارس

پست توسط cheka »

بله بازهم انحراف از تاپیک !! من فقط خواستم بگم مشخصه ای که شما بر طبقش سوخو-24 رو جنگنده ای با مانور پذیری پایین میدونید در بین رقبای هم کلاسش بیشترین مقدار رو داره در مورد مقایسه ی Su-24 و F-111 هم البته در همین معیاری که شما مطرح کردید برتری سوخو-24 نسبت به اف-111 اثبات شد اما اگر تاپیک مناسبی ایجاد شد بحث رو مفصل تر انجام میدیم . البته باید عرض کنم اگر بخوایم su-24 قدیمی رو برای نیازهای کنونی کشور مناسب بدونیم اغراق کردیم چراکه الان خود روسیه هم در حال تعویض Su-24 با نمونه ی جدید Su-34 هست اما این قضیه دلیل بر نادیده توانایی های این هواپیما نمیشه .
در مورد پروسه ی Upgrade ها در طول مدت 15 ساله هم میتونید به سایت رسمی سوخو [External Link Removed for Guests] مراجعه کنید
دعا نکنید زندگی آسانی داشته باشید ، دعا کنید انسانهایی قوی باشید.

جان.اف.کندی
Captain
Captain
نمایه کاربر
پست: 3805
تاریخ عضویت: شنبه 7 شهریور 1388, 3:26 am
محل اقامت: جمهوری اسلامی ایران
سپاس‌های ارسالی: 4180 بار
سپاس‌های دریافتی: 22794 بار
تماس:

Re: سقوط سوخوي ارتش در فارس

پست توسط Sami 1993 »

((با این حال Su-24 بدون اسکورت از ماموریت باز می گردد و اگر بین راه دچار مشکلی شود بدون استثنا بلوکه و تحویل عراق داده می شود.))
مگه فنسرها قراره کجا رو بزنند که باید از فضای عراق عبور کنند (که حالا اگر مشکلی پیش اومد توسط عراق بلوکه شوند) :shock:
به نظر من ایران از سوخوهای 24 ابتدا در نقش ضد کشتی و سپس حمله به پایگاه دشمن(آمریکا) که در کنار خلیج فارس قرار دارند و پشتیبانی از نیروهای زمینی مورد استفاده قرار می گیرد .
حتی اگر قرار باشد که از فنسر در زدن پایگاههای امریکا در عراق و افغانستان استفاده شود ، وظیفه حمله به پایگاههای نزدیک و خط مقدم برعهده فنسر (و فانتوم) خواهد بود و پایگاههای دور تر توسط قدرت موشکی ایران مورد هدف قرار می گیرد.


با این حال بگذریم .......
حتی اگر فنسر جنگنده خوبی هم بوده باشه (که قطعا خوبی خودشو داره) عمرش دیگر به سر آمده و نیروی هوایی باید بدنبال جایگزین مناسب نه فقط برای فنسر بلکه برای دیگر دارایی های خودش باشد که مشکل همین جاست که ایران جایگزینی نداره :sad:
Captain I
Captain I
نمایه کاربر
پست: 801
تاریخ عضویت: پنج‌شنبه 4 آبان 1385, 8:26 pm
محل اقامت: تهران-فرودگاه مهرآباد-منطقه يکم هوايي
سپاس‌های ارسالی: 2750 بار
سپاس‌های دریافتی: 7452 بار
تماس:

Re: سقوط سوخوي ارتش در فارس

پست توسط DJ Dani »

با تشکر از رامین عزیز که بسیار به بنده لطف داشتند...
اما به عنوان آخرین صحبت بنده در مورد سوخو 24 با آنکه کاملا موضوع برای دوستان مشخص شده است.
جناب cheka:
بحث عدم مانور پذیری سوخو تنها مربوط به FuelTanks نیست , البته این مورد تا حدی شامل حال می شود چرا که این جگنده قرار است هدفی دوردست را بمباران کند نه آنکه در فضای کشور به پرواز در آید , پس نیاز به مخازن است و در نتیجه مشکل برخواست...
اما موضوع اصلی طراحی ساده این جنگنده است , شما نگاه کن این جنگنده به شکل مکعب مستطیلی است که دو بال و یک دماغه برای آن گذاشته است ( دیگر از این ساده تر نمی توانم بنویسم) خوب در محل های مختلف بدنه به دلیل طراحی با نقاط بسیار Sharp روبه رو هستیم که نتیجه آن اصطحکاک بیشتر با هوا و همچنین drag تولیدی بالاتری هستیم که این خود از نیروی رانش موتور ها کاسته و در شرایط و مانورهای سنگین هواپیما را با مشکل رو به رو می کند پس علت اصلی همان طراحی بدنه است.

البته لازم به ذکر است که من خود شاهد مانورهایی از سوی برخی از خلبانان با این هواپیما بوده ام که به هیج عنوان برای آن توصیه نشده و البته در موارد آموزشی نیست اما خلبان پس از تجربه پروازی به آن دست یافته است.
اما مبنا اصلی عدم مانور پذیری به دلیل طراحی آیرودینامیکی است.

جناب saman azizi:
منظور من از هدف کاملا مشخص بود , دیگر نیازی به توضیح نیست...در مورد ماموریت های دریایی بله توانایی لازم را دارد اما زدن پایگاه های آمریکا کار ساده ای نیست دوست من...!

در نهایت ذکر یک نکته...
این که هواپیماهای روسی این گونه بد نام شده اند تنها به دلیل عدم پشتیبانی سازنده است که اینگونه خلبانان را اذیت می کند و در نهایت داغدار و طرف داری نابجا و Copy/past کردن یک موضوع برای دفاع از آن کار صحیحی نیست...در حالی که اصل دفاع از روسیه با این همه مشکلی که در سالهای اخیر برایمان ساخته در کل اشتباه است.

در مورد جنگنده های غربی بحث خاصی نیست چون در تحریم کامل هستیم و خودمان می دانیم که نمی توان به طور مستقیم قطعه بگیریم در حالی که به موقع و به اندازه کافی پشتیبانی شده ایم و امروز قطعات لازم را خیلی راحت تر از هواپیماها شرق به دست می آوریم.
اما در مقابل روس ها به هنگام خرید هواپیما حاضر به ارائه کاتالوگ هواپیماها نشدند و پشتیبانی بدی را آغاز کردند تا همیشه به آنها محتاج باشیم.
جنگنده ها با پنل به زبان روسی و اندک کتب فنی نیز ناقص و بدون ترجمه انگلیسی ارائه شد...خدا می داند که نهاجا چه سختی هایی جهت تطبیق آنها با ناوگان خود داشت هرچند در شرایط بعد از جنگ در بعد جنگنده ما انتخاب های دیگری جز Mig-29 , Su-24 , F-7 نداشتیم و دست ها بسته بود اما باز هم تحت فشار قرار گرفتیم.
امروز هم وضعیت مشخص است...روسیه نه تنها پشتیبانی لازم را نمی کند بلکه در راه نهاجا که مجبور است به خود متکی باشد سنگ می اندازد و کار به جایی می رسد که برای اندک قطعات به کشورهای دیگر متوسل شویم.
متاسفانه امروز یکی از دوستان می گفت اگر کتب فنی این هواپیما کامل بود اینگونه سقوط نمی دادیم...
خدا شاهد زحمات پرسنل فنی صها و نیروی هوایی را از نزدیک شاهد بودم و سختی هایی که از بابت تعمیر این جنگنده های شرقی می کشند را دیده ام اما بدون دستورالعمل خاص کارخانه سازنده حتی به کمک سایر کشورها نیز به مشکل می خوریم.
با این حال این ذره ای از زحمات پرسنل مختلف تعمیر و نگهداری هواپیما در بخش های مختلف و همچنین پرسنل پروازی کم نمی کند و پروژه های مختلف که دهان سازنده ... آن را نیز باز گذاشته است نشان از پویایی و تلاش برای شکستن وجهه استعماری روسیه است ( نمونه هماهنگ سازی تسلیحات غربی و شرقی برای جبران خلاء , سوختگیری از هواپیمای غربی , هماهنگ سازی با سیستم های کمک ناوبری غربی کشور همانند ILS و VOR , انگلیسی کردن پنل کابین , Dicall های بدنه , ارتقا سیستم های جمینگ که ابلته برای تسلیحات زمان طراحی هواپیما مناسب است و نیاز به آپدیت دارد و تغییر زبان کتب فنی و موارد بسیار دیگر)
اما در این شکی نیست که اگر Su-24 و سایر جنگنده های شرقی پشتیبانی لازم را داشتند این گونه از دست نمی رفتند چون ذاتا بد نیستند و می توانند در کنار جنگنده های غربی وظایف محوله را انجام دهند که البته تنها با تلاش پرسنل ایرانی به این هدف رسیده ایم چرا که دیگر پای روسیه این وسط نیست و تنها زحمات خود ایرانی ها است.
به نظر بنده ادامه بحث در مورد این مسئله لزومی ندارد و هر آنچه لازم بوده گفته شده است.
می توان مسائل فنی را در تاپیک خود مطرح نمود و امیدوارم دوستان پاسخ خود را گرفته باشند.
بازهم شهادت این خلبان گرانقدر و استاد خلبان Su-24 و F-7 را به خانواده محترم آن شهید تسلیت گفته و آرزوی شادی روح ایشان و صبری بزرگ برای خانواده شان دارم به امید آنکه در آیند شاهد حوادث این چنینی نباشیم.
موفق باشید.

تصویر
آخرین ويرايش توسط 1 on DJ Dani, ويرايش شده در 0.
Commander
Commander
نمایه کاربر
پست: 2875
تاریخ عضویت: پنج‌شنبه 8 اسفند 1387, 3:23 pm
محل اقامت: DE - CZE
سپاس‌های ارسالی: 39753 بار
سپاس‌های دریافتی: 34089 بار
تماس:

Re: سقوط سوخوي ارتش در فارس

پست توسط CAPTAIN PILOT »

  دوست عزیز و گرامی, جناب cheka تصویر
درود بر شما تصویر
 
مشخصه ای که شما بر طبقش سوخو-24 رو جنگنده ای با مانور پذیری پایین میدونید در بین رقبای هم کلاسش بیشترین مقدار رو داره

فاکتور Rate of Climb یا همان Vertical Speed تنها یکی از عوامل برتری و مانورپذیری یک هواپیما میباشد و بنده بطور ضمنی به آن اشاره نمودم. این هواپیما در سایر پارامترهای مانورپذیری نیز دارای محدودیت های خاص خود میباشد و گمان میکنم با توجه به وسعت موضوع و عدم ارتباط ان با تاپیک, نیازی به مطرح ساری ندارند.

در همین معیاری که شما مطرح کردید برتری سوخو-24 نسبت به اف-111 اثبات شد

هنگامیکه بحث برتری یک جنگنده به میان می آید, عامل VS عملا" در مقایسه مورد بررسی قرار نمیگیرد و عوامل مهمتری همچون سرعت 2.5 ماخ (2655 کیلومتر بر ساعت) در F-111 نسبت به 1.08 ماخ (1315 کیلومتر بر ساعت) در Su-24 و برد پروازی معادل 6760 کیلومتر در F-111 و برد بسیار ضعیف 2775 کیلومتر در Su-24 در کنار سقف پروازی 66000 پا در نمونه آمریکایی و 36000 پا در نمونه روسی و بسیاری موارد دیگر همچون سیستم های کنترلی و Avionic در کنار قدرت تسلیحات مطرح میگردد و عملا" با وجود قدیمی تر بودن نمونه ساخت General Dynamics, برتری آن نمایان میشود.

====================

و در پایان یاد و خاطره استاد بزرگوار, سرهنگ خلبان, سید علیرضا فغانی را گرامی میداریم.   تصویر

 [External Link Removed for Guests] 

موفق باشید
تصویر


بنابر تصمیم مدیران هوافضا, تاپیک قفل میشود.
  When once you have tasted Flight, you will forever walk the earth with your eyes turned skyward, for there you have been and there you will always long to return
 

[External Link Removed for Guests]
قفل شده

بازگشت به “دستاوردها و اخبار نيروي هوايي”