سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

در اين بخش مي‌توانيد در مورد کليه مباحث مرتبط با متفرقه درباره نیروی هوایی ايران به بحث بپردازيد

مدیران انجمن: شوراي نظارت, مديران هوافضا

قفل شده
Major II
Major II
نمایه کاربر
پست: 174
تاریخ عضویت: سه‌شنبه 29 دی 1388, 10:59 pm
سپاس‌های ارسالی: 1001 بار
سپاس‌های دریافتی: 879 بار

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط نادر70 »

درود به اهالی سنترال
مطلب، مطلب جالبی است به خصوص برای تشخیص حق و باطل. مواردی هست که انشا الله به عرض می رسانم:
اول لازم است که در جواب جناب Reza6662 که گفته بودند امریکا زمانی وارد عرصه ی کمک به عراق شد که ایران چیزی فراتر از دفع حمله و منافع خودش دنبال می کرد.(به مضمون) باید مواردی را عرض کنم:
1- در درجه اول باید بدانید که سرکوب یک تجاوز و برقراری صلح دو مرحله دارد اول دفع تجاوز و دوم سرکوب متجاوز تا نه خیال حمله ی دوباره و نه توان آن را داشته باشد.
2- تا سال 1982 که شما فرمودید نه تنها هنوز مرحله ی اول یعنی دفع تجاوز به طورکامل صورت نگرفته بود بلکه هنوز قسمت هایی از خاک کشورمان نظیر شلمچه و طلاییه در دست متجاوز بود که در سال 65 (1987) آزادشد بنابراین هیچ بهانه ای در این زمینه باقی نمی ماند که ما در حال دفع وسرکوب متجاوز بودیم نه منافع مدعایی شما وآمریکا.
اما در پاسخ به موضوع بحث مواردی هست که در ذیل می آید:
1-در درجه ی اول باید بدانیم که شکست ونابودی کدام طرف به نفع سایرین بود که خوب مسلما عقل سلیم در این رابطه حکمی شایسته می کند. به دلیل اهمییت پیروزی عراق برای اعراب و بسیاری ازکشورهای دیگر عموما غربی (که علتش جای بحث مفصل دیگری دارد) کمک کردن آنها به عراق واضح وطبیعی است ودر این زمینه نمونه های بسیاری وجود دارد از هواپیماهای فرانسوی تا تاسیسات ساخت سلاح های شیمیایی از آلمان و حتی بمبهای خوشه ای شیلیایی (رجوع به شماره ی 63 ماهنامه ی جنگ افزار) اما چرا به این معاملات اسم کمک می دهیم پاسخ آنجاست که طی معاهدات و قوانین بین المللی برای برقراری صلح جهانی هیچ کشوری حق فروش سلاح به طرفین درگیری را ندارد و این در حالی است که پس از وقفه ای کوتاه در ارسال سلاح به عراق وبا توجه به ناتوانی عراق در فتح سریع تهران این معاملات به طور جدی و علنی برخلاف قوانین بین المللی دوباره از سر گرفته شد واین در حالی بود که ما با شرایط تحریم امکان خرید مستقیم تجهیزات مورد نیازمان را از سازندگان نداشتیم واگر خرید مستقیمی هم صورت گرفته یا به علت منافع اقنصادی طرف مقابل بوده (مثل چین) و یا مسایل سیاسی(نظیر قضیه ی مک فارلین).
2-باید بدانیم که کمک به یکی از طرفین مخاصمه (دراین جا عراق) صرفا نباید کمک های نظامی تجهیزاتی باشد بلکه می تواند شامل کمک های مالی (اعراب منطقه) کمک های تجهیزاتی درحوزه های غیر نظامی و زیر ساختی ، همراهی وپشتیبانی های سیاسی و ... را شامل شود.
3-باعلم به موارد فوق ما حق داریم که بگوییم با بیشتر کشورهای دنیا (منظور کشورهای مهم وتاثیر گذار) جنگیدیم و البته این به معنای جنگ مستقیم نیست بلکه هنگامی که آنها دشمن ما را تجهیز یا حمایت می کنند در واقع مستقیم یا غیر مستقیم با ما وارد جنگ شده اند. البته این را هم باید بدانیم که ما در طول جنگ تحمیلی از چندین کشور دیگر هم اسیر گرفتیم. ودرپایان این بند باز هم شما را به مطلب فوق ارجا می دهم که ما اکثر تجهیزاتی را که خریدیم در آن دوران از بازار سیاه بود در حالی که عراق مستقیم خرید می کرد حال سوال من از جناب Motimann و دوستان هم فکرشان این است که می شود خرید از بازار سیاه را به حساب مرحمت کشور سازنده و حمایت آن گذاشت؟
4-اما در مورد قضیه ی مک فارلین و مقایسه ی جناب Motimannبا دیدار رامسفلد از عراق باید گفت که رامسفلد به صورت کاملا علنی به بغداد رفت و با صدام ملاقات کرد در حالی که مک فارلین با گذرنامه و هویت جعلی به ایران سفر کرد همچنین محض اطلاع دوستان باید گفت معاملات مدعایی دوستان که می گویند به طور مستقیم انجام شده به اختلاف میان کنگره ودولت امریکا در تامین بودجه ی جاسوسی تحت شرکتهای حمل و نقل در امریکای لاتین بر می گردد که دولت امریکا برای تامین بوجه ی این جاسوسی مجبور شد به سیا اجازه دهد تا از محل داراریی های مازاد ارتش امریکا معامله ای با ایران (البته نه به طور کاملا مستقیم) برای تامین هزینه ها انجام دهد. (شرح موضوع درشماره ی 59 ماهنامه ی جنگ افزار اگر اشتباه نکنم موجود است )
5-اما بحث شیرین کمک های امریکا به عراق که بنده تنها به مواردی که در خاطر دارم بسنده می کنم. اول حمایت های سیاسی امریکا که در آن هشت سال نه تنها مانع محکومیت عراق به عنوان مهاجم نشد بلکه زمینه برای تصویب بیش از 8 قطعنامه علیه ما را ایجاد کرد.دوم نشان دادن چراغ سبز و ترغیب متحدین منطقه ای و بین المللی به حمایت همه جانبه از عراق. سوم لغو تحریم های عراق وتشدید تحریم های ایران که مسلما موجب وارد آمدن خسارات متعدد به صنعت واقتصاد جنگ زده ی ما شده است که خود این اقدام از کمک های میلیاردی به عراق چیزی کم نداشت.چهارم کمک های اطلاعاتی به رژیم بعث علیه کشور ما پنجم دادن چراغ سبز به بانک ها و موسسات مالی امریکایی برای دادن اعتبار برای خرید مایحتاج بخصوص نظامی عراف و ... واینها در حالی است که امریکا در این جنگ ادعای بی طرفی داشته است.
6-اما جناب Motimann متاسفانه مطلبی را در رابطه با ضعف مسئولین و فرماندهان جنگ بیان کردند و فرمودند این که می گویند ما با اکثر کشورهای دنیا جنگیدیم صرفا پوششی بر ضعف ها و عدم کفایت مسئولین و فرماندهان بوده (نقل به مضمون) که در این زمینه نیز باید گفت مسلما در هر اقدام و عملی ممکن است ضعفهایی وجود داشته باشد به خصوص آنکه در شرایط حساس وبحرانی مانند جنگ باشد اما بر خلاف نظر شما که من با هیچ منطقی قادر به درک آن نیستم اکثر قریب به اتفاق کارشناسان بین المللی بر این عقیده اند که ایران ونیروهای مسلحش بسیار بیش از توان خود در جنگ عمل کردند.(توجه داشته باشید صدام وعده فتح7 روزه ی تهران را داده بود) اگر هم فرض را بر درستی عقیده ی شما بگذاریم باید بگویم که باز هم ما به هدف خود که همانا حفظ استقلال و تمامیت عرضیمان بود رسیدیم (هرچند به بهای گزاف) پس من ترجیه می دهم نیمه ی پر لیوان را نگاه کنم اگر چه همان طور که ذکر کردم ما بسیار خوب و قابل قبول درجنگ عمل کردیم و اگرهم چند میلی متر لیوان خالی باشد من آن را به حساب جلوگیری از سرریز شدن لیوان می گذارم. :-)
[COLOR=#366092]پشتیبان [COLOR=#c00000]ولایت فقیه  باشید تا به مملکت شما آسیبی نرسد. 
امام روح الله (ره)
Rookie Poster
Rookie Poster
نمایه کاربر
پست: 38
تاریخ عضویت: شنبه 8 اسفند 1388, 10:16 am
سپاس‌های ارسالی: 1504 بار
سپاس‌های دریافتی: 160 بار

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط Motimann »

مقدمه و خلاصه بحث:
(کليه پستهای مربوطه تا لحظه تايپ اين پست روی سنترال کلاب موجود است)
هموطن گرامی با نام کاربری JavadFakoori تاپيکی با عنوان " سوال در مورد جنگ 8 ساله!!! " را شروع نمودند که در آغاز آن عبارت زير را بکار گرفتند:
" ... در جنگ ایران و عراق که همه ی کشورهای دنیا پشت عراق بودند و آمریکا از همه بیشتر!...."
اينجانب نيز اقلام نظامی خريداری شده توسط ايران که در آن زمان يا در سالهای پس از جنگ بصورت رسمی اعلام شده و در عکسهای موجود از زمان جنگ و يا نمايشگاههای سالانه نظامی کشورمون هم قابل شناسايی هستند و نيز (در صورت عدم اعتماد به چشم خود) به راحتی می توان با جستجو در منابع معتبر (و نه وبلاگهای شخصی) وجود آنها تأييد نمود بر شمرده و نتيجه گيری شخصی خود را با عناوين زير چندين بار تکرار نمودم:
1- ايران نيز همانند عراق در طول جنگ دارای شمار زيادی منبع تأمين اسلحه بوده و انبوه تسليحاتی که خريداری نمود موجب تقويت ارتش قبلی و تشکيل يک ارتش جديد به نام "ســپاه " شد.
2-خريد اسلحه جــرم نيست. زمان جنگ بوده و اسلحه مورد نياز از آمريکا و اسرائيل و هر کشور ديگر خريداری شده است. پس چــرا به مردم دروغ بگوييم؟ ميان حقيقت و آنچه برخی مسئولان سياسی-نظامی ما از 30 سال پيش تاکنون برای پوشاندن ضعفهای وحشتناک خود در فرماندهی جنگ تحميلی بصورت شبانه روز به خورد ما مردم مظلوم می دهند تفاوت قائل شويم.
3- با توجه به جمعيت تقريباً 2 برابر و برتری مطلق هوايی و دريايی ايران در اوايل جنگ و توان قابل قبول زمينی می بايست عراق رو در همون اوايل جنگ شکست داده و مانع از بازسازی دوباره ارتش عراق توسط پشتيبانانش می شديم.
4- سياست شناخته شده امپراطوری شيطانی صهيونيسم بين الملل در تمامی منازعات شامل حفظ توازن نسبی نظامی به وسيله پشتيبانی آشکار و مخفی از طرفين منازعه برای طولانی شدن جنگ و در نتيجه اتلاف بيشتر منابع انسانی و مادی اين کشورها است. به همين دليل به طرفين جنگ اسلحه فروخته شد.

جالب اينکه اينجانب هيچگاه مدعی نشدم به عراق کمتر از ايران کمک شده (چه در اين صورت نمی توانست در مقابل ايران با جمعيت بيشتر، اقتصاد برتر و نيز برتری مطلق هوايی و دريايی 8 سال دوام بياورد)؛ ولی شماری از هموطنان اتهاماتی از اين دست به اينجانب وارد و خود مشغول به پاسخگويی به اتهامات خودساخته خود شدند.

بله منظورم از معلوم الحال شما هستید البته من نمیدونم برداشت شما از کلمه معلوم الحال چیه ولی منظور من یه جور توهین نیست

دو حالت است:
1- دروغ ميگويی و معنی و کاربرد "معلوم الحال" رو می دانی که در اينصورت اولاً ادب داشته باش و ثانياً "معلوم الحال" خودتی.
2- راست ميگويی و معنی و کاربرد "معلوم الحال" رو نمی دانی که در اينصورت حق نداری واژه ای که معنی آنرا نمی دانی در مورد من به کار ببری.

بله من هم چون اطلاعات شما رو درست نمیدونستم از کلمه سم پاشی استفاده کردم.

قضاوت با آدمهای منصف

ببخشید تعداد کشورهای فروشنده سلاح چه اهمیتی داره به طور مثال خدمتتون عرض میکنم فرض کنیم شوروی به عراق در طول جنگ 200 میلیار د دلار سلاح فروخت بعدش 100 تا کشور به ما 20 میلیارد دلار اونوقت یعنی اون 20 میلیارد دلار در برابر 200 میلیارد دلار چه تاثیری داره؟

تعداد کشورهای فروشنده سلاح از اون جهت اهمیت داره که:
1- نشان می دهد ما در جنگ تنها نبوديم.
2- قدرت انتخاب و خريداری سلاح را برای مقامات بالا ميبرد.
=> اقلام نظامی خريداری شده رو ميشه با چشم ديد ولی هزينه های نظامی (که خريدهای تسليحاتی تنها بخشی از آن است) جزء اسرار به شمار می آيند و من و بقيه افراد عادی ازشون خبری نداريم. شما هم اگر خودت متن رسمی قرار دادهای نظامی ايران و عراق رو ديدی خوشا به سعادتت. البته در اين زمينه هم ادعای رسمی خسارت 1000 ميلياردی ايران که اگر تنها و تنها 20 درصدش مربوط به هزينه های مستقيم نظامی باشه و از اين هزينه های مستقيم نظامی تنها نيمی به تسليحات اختصاص داشته نشان میدهد که اعداد مورد نظر شما خطای چند صد درصدی داره. استخراج دقيق پرداختهای تسليحاتی با توجه به اينکه ترکيبی از حسابهای ارزی، نفت، کالاهای ديگر، پشتيبانیهای سياسی، و نيز دلال بازی بوده اند بسيار دشوار است.

من به شما اعتراض کردم که حرفاتون یه جور توهین به شهداست بعد شما همون حرف رو تحویل من میدی میگی من به شهدا توهین کردم.!!!!!!!!!!!

هموطن دروغ نگــو! من نگفتم شما به شهدا توهین کردید. من گفتم نبايد از شهدا برای توجيه يک فريب بزرگ مايه گذاشت (اگر شما اينرو توهین می دانيد من از شما پوزش ميخواهم)؛ کما اينکه شما در اينراه يک دروغ بزرگ ديگر رو هم از خودتون جعل کرديد "500 هزار شهید" : آمار كلي شهداي جنگ تحميلي تعداد ۲۱۳۲۵۵ نفر بوده كه شامل۱۵۵۰۸۱نفر در درگيري مستقيم با دشمن ، ۱۶۱۵۴نفر در حملات دشمن به شهرها ، ۱۱۸۱۴نفر درحوادث متفرقه و ساير موارد ۹۸۸۹ نفر بوده است. از اين آمار تعداد ۱۵۵۲۵۹ نفر مجرد ، تعداد ۵۵۹۹۶ نفر متأهل، تعداد ۷۰۵۴ نفر ۱۴ ساله و كمتر ، تعداد ۶۵۵۷۵ نفر بين ۱۵ تا ۱۹ ساله ، تعداد ۸۷۱۰۶ نفر بين ۲۰ تا ۲۳ ساله ، تعداد ۲۲۷۰۳ نفر بين ۲۴ تا ۲۹ ساله ، تعداد ۳۰۸۱۷ نفر ۳۰ ساله و بالاتربوده است.
خداوند روح همشون رو قرين رحمت خود فرمايد.

اونایی که به مردم در زمان جنگ دروغ میگفتند خدا لعنتشون کنه هر چی هم ازشون تا حالا سر کار مونده بازم خدا لعنتشون کنه.( اون مسئولین رو میگم)

درود بر شمـا

منم نمیتونم شما رو نشناخته بی کفایت و بی عرضه خطاب کنم. ( ببینید این هموطن چه کار میکنه من ورداشتم تو پستم اعتراض کردم بهشون گفتم حرف شما توهین به ایرانیان هست بعد اون برگشت به من اعتراض کرده گفته من به ایرانیان توهین میکنم میخواسته منو تو موضع دفاعی قرار بده فکر کرده من نوشته های پست خودمو یادم میره)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

کليه پستهای مربوطه تا لحظه تايپ اين پست روی سنترال کلاب موجود است و مشخص است چه کسی به ایرانیان توهین و چه کسی پس از آن حساب مردم ايران شامل کارگران، کشاورزان، رزمندگان و ... را از حساب برخی جــدا نمود!

عدد بیست و دو میلیارد دلار رو آقای X تابناکی گفت که شامل خرید و تولید سلاح میشد( من در مورد خسارت جنگ صحبت میکردم یا داشتم میگفتم خیلی بیشتر از ما به عراق در طول جنگ سلاح فروختن.

من ميان آقای X تابناکی و مراجع معتبر (شامل عقل، چشم، سواد محاسبات ساده رياضی، و گزارشهای نظامی معتبر چاپ شده) با اجازه شما مورد دوم را انتخاب ميکنم.

از همه اینا که بگذریم بحث یه چیزی دیگه بود شما دارین یه چیز دیگه میگین . بحث سر این بود که در زمان جنگ خیلی خیلی بیشتر از ما به عراق سلاح فروخته شد که اون رو با معیار رقم اون میسنجیم برای همین من اومدم در مورد 22 میلیارد دلار و مقایسه اون با 180 میلیارد دلار کشورهای عربی به صدام مقایسه کردم. شما اومدی یه لیست دادی من فقط با بیان این حرف میخواستم بگم خرید و تولید ما در برابر عراق هیچ بود . شما اومدی در مورد یه سری موارد و چیزای دیگه در مورد مقایسه کردن نوشتی ببخشید مگر من در مورد اونا نظر دادم که شما اومدی در مورد اونها منو متهم به دروغ گویی کردی. اگر آدم به نیت یه نفر شک میکنه دلیلش اینجور رفتاره و عوض کردن بحثه موقعی که همه چیز در مورد اون مسئله روشن میشست.

برای بخش اول فرمايشاتتون به مقدمه اين پست مراجعه کنيد. درباره بخش پايانی فرمايشاتتون هم من Administrator اين سايت نيستم که بتونم تشخيص بدم اصولاً کسی که معنی برخی واژگان ساده مثل معلوم الحال رو نمی داند (يا شايد تظاهر می کند که نمی داند) و در مورد جنگ تحميلی از داشتن حداقل اطلاعاتی مانند تعداد شهدا ناتوان است حق شک کردن به نيات ديگران توی اين تاپيک رو دارد يا نه؟
Major II
Major II
نمایه کاربر
پست: 174
تاریخ عضویت: سه‌شنبه 29 دی 1388, 10:59 pm
سپاس‌های ارسالی: 1001 بار
سپاس‌های دریافتی: 879 بار

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط نادر70 »

        
 دوست گرامی امیدوارم پست قبلی بنده را خوانده باشید اینجا فقط من 2 سوال مطرح می کنم و مابقی را به بعد موکول می کنم. 
شما نوشتی
2-خريد اسلحه جــرم نيست. زمان جنگ بوده و اسلحه مورد نياز از آمريکا و اسرائيل و هر کشور ديگر خريداری شده است. پس چــرا به مردم دروغ بگوييم؟ ميان حقيقت و آنچه برخی مسئولان سياسی-نظامی ما از 30 سال پيش تاکنون برای پوشاندن ضعفهای وحشتناک خود در فرماندهی جنگ تحميلی بصورت شبانه روز به خورد ما مردم مظلوم می دهند تفاوت قائل شويم.

1- آیا مثلا فتح خرمشهر را باآن همه موانع واستحکاماتی که عراق بخصوص توسط مستشاران خارجی ایجاد کرده بود نمی توان یک شاهکار نظامی قلمداد کرد؟ (صدام انقدر به خودش مطمئن شده بود که گفت درصورت فتح خرمشهر کلید بصره را به ایران می دهد.)
درجایی دیگه نوشتی
4- سياست شناخته شده امپراطوری شيطانی صهيونيسم بين الملل در تمامی منازعات شامل حفظ توازن نسبی نظامی به وسيله پشتيبانی آشکار و مخفی از طرفين منازعه برای طولانی شدن جنگ و در نتيجه اتلاف بيشتر منابع انسانی و مادی اين کشورها است. به همين دليل به طرفين جنگ اسلحه فروخته شد.

که کاملا صحیح است.

ودر پایان نوشتی
جالب اينکه اينجانب هيچگاه مدعی نشدم به عراق کمتر از ايران کمک شده (چه در اين صورت نمی توانست در مقابل ايران با جمعيت بيشتر، اقتصاد برتر و نيز برتری مطلق هوايی و دريايی 8 سال دوام بياورد)؛ ولی شماری از هموطنان اتهاماتی از اين دست به اينجانب وارد و خود مشغول به پاسخگويی به اتهامات خودساخته خود شدند.
ببخشید تعداد کشورهای فروشنده سلاح چه اهمیتی داره به طور مثال خدمتتون عرض میکنم فرض کنیم شوروی به عراق در طول جنگ 200 میلیار د دلار سلاح فروخت بعدش 100 تا کشور به ما 20 میلیارد دلار اونوقت یعنی اون 20 میلیارد دلار در برابر 200 میلیارد دلار چه تاثیری داره؟
تعداد کشورهای فروشنده سلاح از اون جهت اهمیت داره که:
1- نشان می دهد ما در جنگ تنها نبوديم.
2- قدرت انتخاب و خريداری سلاح را برای مقامات بالا ميبرد.

   
 2- اگرما سلاح های مورد نیاز را به صورت قاچاقی واز بازار سیاه تهیه کنیم (یا با کیفیت کمتر یا قیمت بیشتر البته معمولا) این نشان می دهد که ما در جهان آن زمان خیلی هم پیمان داشته ایم یا به ما هم کمک هایی صورت گرفته (درمقایسه با عراق)؟ 
[COLOR=#366092]پشتیبان [COLOR=#c00000]ولایت فقیه  باشید تا به مملکت شما آسیبی نرسد. 
امام روح الله (ره)
Colonel II
Colonel II
نمایه کاربر
پست: 4117
تاریخ عضویت: سه‌شنبه 11 بهمن 1384, 6:16 pm
سپاس‌های ارسالی: 4503 بار
سپاس‌های دریافتی: 4332 بار
تماس:

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط Reza6662 »

Please Login or Register to see this code

تصویر
بدون شرح!

چند سال پيش، نوشتاري را گردآوري كرده بودم كه در آدرس زيرالبته بدون عكسها در دسترس است. خوانندگان گرامي بد نيست در صورت داشتن فرصت، آن را مطالعه نمايند:
topic-t8581.html?hilit

اما نكته اي كه درباره نوشته هاي دوست گرامي Motimann به نظر آمد اين هست كه در طول جنگ هشت ساله، درست است كه هر دو طرف سلاح خريدند ولي ايران هيچگاه سلاح تاثيرگذار نتوانست بخرد. ببينيد ارتش عراق در ابتداي جنگ تانك T-72 نداشت اما به يكباره مي بينيم در عمليات موسوم به والفجر مقدماتي، تانكهاي تي72 غوغا مي كنند بدون آنكه RPG-7 بر آنها كارگر باشد. همينطور در نيروي هوايي نيز عراقيها در سال 1984 پنج هواپيماي سوپر اتاندارد را به خدمت درمي آورند، اندك مدتي بعد، جنگنده هاي ضدكشتي Mirage F1EQ5 و در سال آخر جنگ گونه EQ6 را مستقيمن از فرانسه خريده و پس از آموزش خلبانان عراقي در فرانسه به خدمت مي گيرند. در مقابل، نيروي هوايي ايران، هماني است كه از سال 1357 باقي مانده بود. حال شايد سنسور مادون قرمز چند موشك سايدوايندر را كمپاني NEC ژاپن بهينه سازي كرده باشد و تعدادي موشك تاو يا هاوك از اسرائيل به ايران رسيده باشد و همينطور مقداري قطعات يدكي فانتوم و تايگر. كه البته برخي قطعات تامكت و تعدادي كيت اكستندلايف موشك فونيكس در جريان ماجراي ايران - كنترا مستقيمن از USN خريداري شد. در جريان ماجراي ايران - كنترا كه ملاقات اصلي در خرداد 1364 انجام شد، در گروه مذاكره كننده به رياست رابرت مك فارلين، سرهنگ اليور نورث ار پنتاگون و سرهنگ آميرام نير از IDF نيز حضور داشتند.

ادامه آبرومند جنگ، ايجاب مي كند سلاحهاي مورد نياز از هركشور و به هر قيمتي خريداري شوند. شما ببينيد در طول جنگ هشت سال، قطحي در ايران اتفاق نيفتاد و نان هميشه در دسترس بود. اين كار آساني نيست.

به طور خلاصه ايران در طول جنگ هشت ساله، نتوانست تانك، جنگنده، هليكوپتر جنگي، ناوشكن، هواپيماي ترابري، رادار پرنده و ... بخرد. چيزي كه آقاي محسن رضايي در نامه اي به آيت الله خميني، لزوم داشتن آنها را براي ادامه جنگ و پيروزي در آن يادآوري مي كند. شما دقت كنيد مي بينيد كه هنوز هم به ايران جنگ افزارهاي تاثيرگذار نمي فروشند. اكنون كه ايران در جنگ نيست و تنگناهاي خريد سلاح ندارد، بازهم چيزي بهتر از F-7 يا نسل ابتدايي MiG-29 نمي تواند خريداري كند. پدافند هوايي ايران در قسمت دوربرد متكي به سيستم تاريخي S-200 است و چانه زني و بحث و گفتگوي چند ساله براي دريافت S-300 نيز به ثمر نرسيده و نخواهند هم رسيد زيرا در كل به ايران سلاح تاثيرگذار نخواهند فروخت. چنين وضعيتي در جنگ هشت ساله نيز برقرار بود.
 [External Link Removed for Guests]    
Fast Poster
Fast Poster
نمایه کاربر
پست: 215
تاریخ عضویت: پنج‌شنبه 12 آذر 1388, 11:38 am
سپاس‌های ارسالی: 3148 بار
سپاس‌های دریافتی: 393 بار

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط apple2009 »

سلام منظور من از معلوم الحال یعنی کسی که جهت گیریش برای دیگران معلومه وبس یعنی دقیقاً معنی این دو کلمه به کار رفته نه هیچ گونه کنایه ایی ( به بدترین دشمنها هم تا حالا توهین نداشتم چه برسه به شما که هموطنی اگر باعث شده برداشته بدی داشته باشی من معذرت میخوام )

در مورد تمامی موارد دیگه هم اجازه بدیم خوانندگان قضاوت کنند. ( همون طور که خودتون گفتید پستها کاملن موجوده)

در مورد 500 هزار شهید من در تمام عمر این عدد رو شنیدم از دوستان مطلع خواهش میکنم بگن اگر این عدد دروغه پس این عدد 500 هزار در مورد چیه که مرتب درباره کشته های جنگ گفته میشه ( اگر دوست داشتید میتونید منبع خودتونو بگین )

در مورد قضیه 22 میلیارد هم یه بار تو تلویزیون در باره بودجه ایی که تو زمان جنگ بسته میشد در مورد درصدش برای جنگ صحبت شد که واقعاً در صد پایینی بود و من همون موقع هم تعجب کردم البته چون الان عدد دقیق رو به خاطر ندارم نمیتونم چیزی بگم . بارها و بارها تو سخنرانی افراد مختلفی که تو جنگ شرکت داشتند و جاهای مختلف حتی تو فیلما از کمبود شدید و در دسترس بودن مقدار کمی سلاح تو جبهه سخن گفته شده واین درحالیه که از بازسازیه نیروی هوایی و زرهی عراق درجنگ گفته میشه اگر خرید ما نمیگم مساوی ولی حتی اگر در حدودشم بود باز اینطوری بود؟ تمام حرف من این بود که خرید و تولید ما در زمان جنگ خیلی خیلی کمتر از عراق بوده .

البته شما یه خسیسهخیلی خیلی خوبی داری انوم اینه که عادت داری همه چی رو حساب کنی . خوبه در این مورد خریدهای عراق و ایران رو از نظر ارزش مقایسه کنید تا واقعیت معلوم بشه اونوقت در مورد اینکه آیا خریدهای ما و تولیداتمون بیشتر بوده یا عراق دیگه این همه پست ایجاد نمیشه و واقعیت هم برای خوانندگان روشن میشه.
Senior Poster
Senior Poster
پست: 739
تاریخ عضویت: چهارشنبه 3 تیر 1388, 2:26 am
سپاس‌های ارسالی: 326 بار
سپاس‌های دریافتی: 1085 بار

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط HITMAN_KU »

عراق اول جنگ 300 تا هواپیما داشت آخر جنگ 700 تا!!!!
دوستانی هم که معلومات نظامی ندارن اظهار نظر بیخود نکنند منظور از خرید اسلحه کلاش و ژ-3 نیست که دست هر قاچاقچی پیدا میشه بلکه منظور هواپیما-شناور-هلیکوپتر-موشک و به طور کل هرسلاحی که منجر به برهم زدن توازن نظامی شه.البته مسئله آموزش هم هست.ضمن اینکه فرماندهان بی لیاقت عراقی کمک فرماندهان نامرد روس رو هم داشتن.
Colonel II
Colonel II
نمایه کاربر
پست: 3472
تاریخ عضویت: جمعه 20 اردیبهشت 1387, 9:44 am
سپاس‌های ارسالی: 5879 بار
سپاس‌های دریافتی: 12411 بار
تماس:

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط Solver »

چند وقت پیش تو آمار سازمان ملل نگاه میکردم طرفین جنگ ایران عراق در مجموع 23 کشور بود :-O

و جالبه 7 کشور بودن که به دو طرف جنگ کمک داشتن حالا برخی مالی، برخی آذوقه و برخی نظامی.

جالب تر از همه کمک های مواد غذایی آمریکا بود که به ایران بیشتر از عراق بود :? و ما فقط برامان تعجب باقی ماند از آمارگیری سازمان ملل 8->
Personal Site: [External Link Removed for Guests]
Rookie Poster
Rookie Poster
نمایه کاربر
پست: 38
تاریخ عضویت: شنبه 8 اسفند 1388, 10:16 am
سپاس‌های ارسالی: 1504 بار
سپاس‌های دریافتی: 160 بار

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط Motimann »

apple2009 نوشته شده:
در مورد 500 هزار شهید من در تمام عمر این عدد رو شنیدم از دوستان مطلع خواهش میکنم بگن اگر این عدد دروغه پس این عدد 500 هزار در مورد چیه که مرتب درباره کشته های جنگ گفته میشه ( اگر دوست داشتید میتونید منبع خودتونو بگین )

هموطن گرامی؛ شما خودت بصورت غير مستقيم اصل مطلب رو ادا کردی که من هم اونها رو براتون پررنگ کردم . بحث اين است که در کشور ما که به علت سياست زده شدن همه امور (فرهنگ، اقتصاد، ...) سطح عمومی مطالعه در حد بسيار پايينی قرار دارد، اکثريت قريب به اتفاق مردم (که من هم جزئی از اونها هستم ولی دارم سعی ميکنم که يک بهبودی تو اين وضعيت برای خودم ايجاد کنم) منبع اطلاعاتی به جز آنچه دستگاههای رسانه ای حکومتی کشور به خورد آنها می دهند (که ميتواند اطلاعاتی درست يا نادرست باشد) و به عبارت ديگر همان شنيده های مرتب گفته شده وجود ندارد. البته اين شيوه، يعنی تکرار مکرر يک دروغ يا يک راست تا تبديل آن به يک باور عمومی (در مورد تاپيک ما "تنها بودن ايران در جنگ" که دروغی محض بيش نيست) يک شيوه اثبات شده جنگ روانی برای پيشبرد اهدافی خاص است. نکته مهم ديگر اين است که در يک فروم تخصصی نظامی هم اگر قرار به تکرار شنيده های مرتب گفته شده    که اصولاً ديگر نيازی به ايجاد چنين فرومهايی نيست!
در مورد درخواست منبع، اين يک اصل طبيعی است که اگر ديگران منبعی يا هر اطلاعات ديگری را حاضر و آماده برای من نوعی فراهم کنند، بنده نوعی در حالت کلی ارزشی برای آن قائل نخواهم بود. ولی اگر خودم وقت صرف کرده و آنرا به دست آورم نه تنها برای آن ارزش قائل خواهم بود بلکه برای تمام کسانی که اينکار را می کنند نيز ارزش قائل خواهم بود. در مورد منبع درخواستی شما، من آنها رو از منبع زير کپی نمودم:

[External Link Removed for Guests]
البته با بررسی بيشتر مشخص کرد که اون آمار شامل کل شهدای انقلاب بوده و نه فقط جنگ تحميلی. آمار دقيقتر رو از روزنامه همشهری ملاحظه فرماييد که خوشبختانه کمتر از آمار قبلی است:
[External Link Removed for Guests]
تعداد كل شهداي جنگ تحميلي اعلام شد
تعداد كل شهداي جنگ ايران و عراق، طي آخرين آمار، حدود ۱۸۸ هزار نفر اعلام شد. خبرنگار «بازتاب» گزارش داد، شمار شهداي انقلاب در سال ۱۳۵۷(سال پيروزي انقلاب اسلامي) ۲۸۳۸ نفر اعلام شده است.
همچنين كل آمار شهداي جنگ و انقلاب ۲۱۷۴۸۹ نفر اعلام شده كه شامل ۲۸۳۸ نفر در دوران پيروزي انقلاب
(۳/۱ درصد از كل شهدا)، ۱۶۹۸۶ نفر در اثر شرارتهاي ضد انقلاب (۸/۷ درصد)، ۲۷۷۲ نفر در اثر شرارت اشرار و قاچاقچيان (۳/۱ درصد) مي باشد. همچنين در جنگ تحميلي ۱۷۲۰۵۶ نفردر درگيري با دشمن و ۱۵۹۵۹ نفر در بمباران شهرها به شهادت رسيده اند كه در مجموع شهداي جنگ به ۱۸۸۰۱۵ نفر (۴/۸۶ درصد از كل شهدا) بالغ مي گردد.
در اين آمار كه در ويژه نامه هفته دفاع مقدس روزنامه «ايران» [COLOR=#000000]به نقل از بنياد شهيد انقلاب اسلامي
درج شده است، نكات قابل توجه ديگري نيز وجود دارد، مانند آمار شهدا بر حسب وضعيت اشتغال كه براي نمونه شهداي شاغل بخش دولتي ۵۲/۹ درصد، بخش غيردولتي ۱۷/۹ درصد، روحاني ۴/۱، دانشجو ۳/۱ دانش آموز ۹/۱۶، خانه دار ۶/۱، بازنشسته ۱/۰ كودك ۲/۱ و سايرين ۶/۶ را تشكيل
مي دهند. در ضمن آ مارهاي ديگري نيز شامل آمار شهدا بر حسب سال واقعه از سال ۱۳۵۷ تا نيمه اول ۱۳۸۰، برحسب مليت ، ميزان تحصيلات، دين، جنسيت و وضعيت تأهل و نيز آمار كل جانبازان كشور و جانبازان بالاي ۲۵ درصد به تفكيك استانها آمده است كه ظاهرا بعضي از آ نها براي اولين بار به انتشار درآمده است.
 
apple2009 نوشته شده:
البته شما یه خسیسهخیلی خیلی خوبی داری انوم اینه که عادت داری همه چی رو حساب کنی . خوبه در این مورد خریدهای عراق و ایران رو از نظر ارزش مقایسه کنید تا واقعیت معلوم بشه اونوقت در مورد اینکه آیا خریدهای ما و تولیداتمون بیشتر بوده یا عراق دیگه این همه پست ایجاد نمیشه و واقعیت هم برای خوانندگان روشن میشه.

[/quote]
از شما خواهش ميکنم از کسی بخواهيد اينکار رو انجام بده که ادعا کرده "خریدهای ما و تولیداتمون از عراق بیشتر بوده" چون من اين ادعا رو نکردم. چون من اين ادعا رو نکردم پس ثابتش هم نميتوانم بکنم. در مورد ارزش خريدها و توليدها هم من و افراد عادی که خبری نداريم (فکر کنم 10 بار اين موضوع رو تکرار کردم)، ولی در مورد نوع سلاحها و کشور فروشنده چشم! در اولين فرصت يک تاپيک براش درست می کنم؛ گرچه شما اگر چيزی نياز داری خودت تلاش کنی خيلی بهتره. ايجاد شمار زيادی پست هم اگر توأم با انصاف و برپايه عقل و منطق باشه از نظر من اشکالی که نداره هيچ، خيلی هم خویه.
آخرین ويرايش توسط 2 on Motimann, ويرايش شده در 0.
Rookie Poster
Rookie Poster
نمایه کاربر
پست: 38
تاریخ عضویت: شنبه 8 اسفند 1388, 10:16 am
سپاس‌های ارسالی: 1504 بار
سپاس‌های دریافتی: 160 بار

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط Motimann »

HITMAN_KU نوشته شده:عراق اول جنگ 300 تا هواپیما داشت آخر جنگ 700 تا!!!!
دوستانی هم که معلومات نظامی ندارن اظهار نظر بیخود نکنند منظور از خرید اسلحه کلاش و ژ-3 نیست که دست هر قاچاقچی پیدا میشه بلکه منظور هواپیما-شناور-هلیکوپتر-موشک و به طور کل هرسلاحی که منجر به برهم زدن توازن نظامی شه.البته مسئله آموزش هم هست.ضمن اینکه فرماندهان بی لیاقت عراقی کمک فرماندهان نامرد روس رو هم داشتن.


عقل و منطق حکم ميکنه که آدم نبايد وقت با ارزشش رو برای پاسخ دادن به شخصی که اومده در يک فروم نظامی (که دقيقاً برای اظهار نظر و تبادل اطلاعات ايجاد شده) در مورد اظهار نظر ديگران واژه "بیخود" رو به کار ميبره در حالی که با ادعای داشتن معلومات نظامی حتی نميداند ايران از زمان شاه اسلحه ژ-3 رو توليد ميکنه و نيازی به قاچاق اون نداشته و ندارد، تلف کند.
Major I
Major I
نمایه کاربر
پست: 837
تاریخ عضویت: شنبه 19 اردیبهشت 1388, 6:10 pm
سپاس‌های ارسالی: 231 بار
سپاس‌های دریافتی: 1917 بار

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط میهن پرست »

دوست عزیز.هموطن گرامی مسلما ما در طول جنگ تنها نبودیم.این بر هیچ کس پوشیده نیست.اما شما به هیچ وجه نمیتونید کمک هایی که به عراق شد رو با ایران مقایسه کنید.عراق بارها و بارها نیروی زرهی خودش رو تعویض و ارتقا داد.بارها حداقل 3بار به طور کامل نیروی هواییش رو بازسازی کرد.در طول 8سال این یک رکورد بی سابقه هست که با قدرتمند ترین اقتصادها و توان لجستیکی هم دشوار هست به خصوص نزدیک به 30 سال پیش.و عراق بدون کمک های بی بدیل غرب و شرق به این رکورد های تاریخی نمیرسید.
قبلا هم گفتم ما از 19 یا 21 کشور جهان اسیر داشتیم که فکر نمیکنم نیازی به توضیح داشته باشه.
حتما میدونید کشور هایی مثل کویت و عربستان چقدر نفت برای صدام فروختن.حتما شنیدید که کشتی های کویتی در حمایت امریکا و شوروی تردد میکردند.شما رو به خدا ارزش کار شهدا رو پایین نیارید.هیچ کشوری برای ما نفت نمیفروخت هیج کشوری به ما جنگنده و تانک نداد.هیچ کشوری ایرباس مسافربری عراق رو منهدم نکرد.باز هم بگم... :x

شما ببنید که المان ها و فرانسوی ها چطور تجهیزاتی مثل گاز خردل رو به عراق فروختن.یکی از فجیع ترین جنایت های تاریخ در حلبچه رخ داد اما واکنش غرب چی بود.این به نظر شما حمایت نیست.
در مقابل ایران چی ایا تونست نیروی هواییش رو تجهیز کنه.جواب منفیست.ایران حتی به روزی افتاده بود که استینگر رو از طالبان خریده بود.
البته تعدادی تجهیزات که اکثرا دفاعی بودن به ایران داده شد.که در برابر تجهیزاتی که به عراق صادر میشد تقریبا هیچ بود.
در واقع سیاست غرب و شرق این بود که عراق رو به تمام تسلیحات تهاجمی مسلح میکردن و در مقابل ایران به تجهیزات دفاعی.تا به نوعی موازنه برقرار شده.هرچند اونها علاقه داشتن ارتش عراق با سختی تمام ایران رو اشغال کنه تا نظام جمهوری اسلامی که عملا ارمانهایی بر خلاف اعتقادات شرق و غرب داشت ساقط شه(که این ارزو رو به گور میبرن)عراق هم ضعیف تر شده و عملا توانایی حمله به اسرائیل رو نداشته باشه.و در واقع موازنه قدرت به هم نخوره.و دقیقا بعد از اینکه دیدن عراق نتونست ایران رو اشغال کنه در جنگ خلیج فارس تمام اون تجهیزات رو نابود میکنن تا هیچ خطری موجودیت اسرائیل رو به تهدید نکنه.
دوستان حتما شنیدید که گاهی اگه فیوز یکی از مدارات تانک ما میسوخت دچار مشکل میشدیم اما امروز به پشتوانه خون همون شهدا به چنان اقتداری رسیدیم که پشت غرب و شرق رو به لرزه انداخته.انشالله که به زودی خبر های خوشی رو خواهید شنید.یک بار قبلا این مژده رو داده بودم که رسانه ای نشد البته یکی از دوستان میدونه اما این بار خبر خوبی و اتفاقن رسانه ای در راه هست.
شاید سالهای سال باشد که اتش امپراطوری پارس خاکستر شده باشد.اما روزی فرا خواهد رسید که ز خاکستر ها ققنوس برخیزد و ان هنگام اتش سالهای سال سکوت مردم ایران زبانه خواهد کشید و بار دیگر مردمی از سرزمین پارس از شرق تا چین واز غرب تا دروازه های روم حکمرانی میکنند و تمام دشمنان این مرز وبوم در اتش قهر ایران خواهند سوخت.ان روز نزدیک است...
New Member
پست: 17
تاریخ عضویت: چهارشنبه 2 تیر 1389, 9:13 am
سپاس‌های ارسالی: 101 بار
سپاس‌های دریافتی: 25 بار

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط sorena8803 »

با سلام
من تا به حال عضو نبودم فقط لازم دیدم یک سری نکات رو اینجا ذکر کنم خصوصا به آقای Motimann و البته دیگران
1-آقای motimann یک خورده نرم تر بنویس چون بعضی ها (مثل خودم)خیلی شهدا رو دوست دارند وکوچکترین مطلبی که در ظاهر علیه شهدا باشه خونشون رو جوش میاره اونوقت میشه آژانس شیشه ای! البته دوستان ما هم باید خیلی صبر وتحمل داشته باشند.
2-در جاهایی مکرر گفتین اول جنگ ما خیلی برتر بودیم وباید کار رو یکسره میکردیم.
البته نظر ارتشبد فردوست رو در کتاب علل ظهور و سقوط سلطنت پهلوی ببینید که در اون کتاب گفته "اگر ما با عراق درگیر میشدیم(منظور پیش از انقلاب است) شکست میخوردیم "علت رو هم این دونسته که ارتش عراق دائما درحال جنگ بوده ولی لرتش ایران فقط توی پادگان بوده وحتی امرای ارتش هم تجربه جنگ آنچنانی نداشتند.
*از نظر تجهیزات نظامی :البته نظر خود من اینه که تعیین کننده در جنگ نفر مجهز ،با روحیه سلحشوریه.اوایل جنگ ما چند عملیات به فرماندهی بنی صدر داشتیم (همه با اتکا کامل به زرهی)که یکی پس از دیگری شکست خورد اون هم با همون تانکهای مجهزی که شما اسمشون رو بردی.چون ایمان به جنگیدن(نمیگویم ایمان به خدا) در وجودشان نبود.
*از نظر جمعیت:عراق با حدود15 لشکر جنگ را شروع کرد در حالی که خدت سربازی 48 ماه بود و در ایران ارتش نیمه منحل بود با دوره ضرورت فکر کنم اون موقع 12ماهه (فقط درباره اوایل صحبت میکنیم باقی دعوا ها پایینتر).خودتون میدونید بعضی نیروها وفادار به کشور نبودند(با احترام ویژه به دلاوران تکاور نداجا وشهدا بزرگ لشکر 92)یعنی اعتقاد به جنگیدن به طور خاص در نیروی زمینی ارتش پایین بود(احترام ویژه به برادران توپخانه،هوانیروز و غیره) وخوب قاعدتا وقتی نیروی شما با اولین شلیک فرار کنه حالا شما بهش چیفتن بده
3-درباره مقایسه ماجرای مک فارلین با رامسفلد
*آقای رامسفلد با صدام دیدار کرد در خصوص اینکه چراغ سبز آمریکا به عراق را اعلام کند نه اینکه شما فکر منید دستور حمله بدهد.(البته این در سیاست بار بسیار بالایی دارد)
*آمریکاییها (مک فارلین) با اصرار زیاد خودشان که به ایران بیاییند آمدند .شروع رابطه هم از درگیری های لبنان بود که البته حتما میدانید از هرکشوری که درلبنان گروگان میگرفتند ایران وسوریه باید کمک میکردند تا آزاد شودوالبتهقطع بودن رابطه آمریکا با ایران وگفتگو در لایه های پایین هیئت حاکمه آمریکا را آزار میداد وپس از مبادله چند مرحله اسلحه آنها شدیدا درخواست می کنند که یک گروه ارشد آنها به ایران بیایید واینجا مستقیم صحبت کنند.
*این اسراییل هم که همه میگویند (البته قضیه انبار داری را من اطلاع ندارم) از اینجا وارد شد که پس از افشای قضیه مک فارلین سپا برادر زاده آقای هاشمی را مامور میکند برای معامله اسلحه پیگیر شود که ایشان از ایران خارج میشود وطرف معامله ایشان را به مکان نامعلومی میبرد(شاید اسراییل)ودر هر حالت ایرن قطعا در هیچ سطحی با اسراییل طرف نبوده
4-درباره پشتیبانی همه دنیا از عراق
*ما همه چیز رو سیاه یا سفید میبینیم یعنی میگیم یا شوروی با ما بود یا علیه ما که این درست نیست .یعنی غیر از تعدادی (مثلا اعراب)که کاملا از عراق حمایت میکردند اکثرا یه دو طرف کمک میکردند اما موازنه همواره به نفع عراق بوده یعنی شاید شوروی مثلا یک چیزهایی به ما داد ،اما غیر از کمک تسلیحاتی فراوان به عراق شدیدا به عراق پشتیبانی در سطح طرح،فرماندهی وآموزش میداد(انشا الله اگر مطالعه ات در خصوص جنگ تمام شد مثل من به این نتیجه میرسی که شاید نیمی از علل ناکامی های ما همین کمک های شوروی بوده)
بقیه تا ساعاتی دیگر انشاالله( چیزی جواب نده تا من حرفم تمتم شه باشه)
Rookie Poster
Rookie Poster
نمایه کاربر
پست: 38
تاریخ عضویت: شنبه 8 اسفند 1388, 10:16 am
سپاس‌های ارسالی: 1504 بار
سپاس‌های دریافتی: 160 بار

Re: سوال در مورد جنگ 8 ساله!!!

پست توسط Motimann »

خدای راستين شهدا را سپاس که در اين بحث نابرابر که اينجانب يک تنه با رعايت احترام و برپايه علق و منطق و داده های علمی در برابر سيلی از اتهامات و دروغها مقاومت کردم بازهم به ياری من آمد و مرا رو سفيد و تهمت زنندگان را رو سياه نمود.
بلـــــــــــه! ليست قبلی کاملتر شد!! بلغارستان، لهستان، مجارستان هم بايد به ليست پيشين اضافه شوند. 40 هزارتن 40 هزارتن پول بی زبون مردم ميرفت به جيب چين کمونيست و بعد از اينور به دروغ ميگفتن نه شرقی .... ما مظلوم بوديم .... ما اين بوديم .... ما آن بوديم ....
خدا وکيلی چه کشوری باقی مانده که به ايران اسلحه نفروخته است؟ بورکينافاسو؟ جواب خون شهدا رو چگونه ميدهيد؟
اميدوارم با ادامه اي اينگونه بحثهای بسيار مهم، فريب بزرگ و ياوه مطرح شده درباره تحريم ايران در جنگ برای هميشه از ذهن و زبان مردم و مسئولان (اين دومی رو شک دارم، چون کلی منفعت توشه!) خارج شده و به اين موضوع پرداخته شود که با توجه به جمعيت تقريباً 2 برابر، اقتصاد قويتر، برتری مطلق هوايی و دريايی ايران در اوايل جنگ و توان قابل قبول زمينی ما چرا جنگ رو خيلی زودتر به نفع خودمان تمام نکرديم؟ البته جالب است که فرمانده وقت سپاه (لينک دوم) هم همين نظر رو داره ولی برخی از کاربران گرامی گويا زحمت کمی تفکر و جستجو رو هم به خودشون نميدهند و همچنان دوست دارند در تصورات خود (و نه واقعيات) زندگی کنند.
به راستی چه کسانی در داخل (تکليف خارج مشخص است) از ادامه جنگ و نشر اکاذيبی از اين دست سود ميبردند و ميبرند؟

"احتیاجی نبود كه از ضد انقلاب كمك بگیریم. ما اسلحه‌های شرقی‌مان را از بلغارستان، لهستان، مجارستان و كره شمالی می‌خریدیم و بعد وقتی به جمهوری خلق چین وصل شدیم، كشتی‌های 30، 40 هزار تنی از جمهوری خلق چین می‌خریدیم. اسلحه‌های غربی‌مان را هم مستقیماً از دولت بی‌طرف سوئیس می‌خریدیم. بنابراین هیچ وقت نیاز نبود سراغ ضد انقلاب برویم و از آنها برای این كار كمك بگیریم".
[External Link Removed for Guests]

"می توانستیم در سال پنجم جنگ، بغداد را فتح کنیم، اگر... "[External Link Removed for Guests]

.

اما نكته اي كه درباره نوشته هاي دوست گرامي Motimann به نظر آمد اين هست كه در طول جنگ هشت ساله، درست است كه هر دو طرف سلاح خريدند ولي ايران هيچگاه سلاح تاثيرگذار نتوانست بخرد..

دوست گرامی، من صدها دستگاه تانک T-55/T-59/T-62/T-69، به همراه صدها عراده توپ، صدها واحد کاتيوشا، موشکهای اسکاد، کرم ابريشم، سام 2، هزاران موشک تــاو، سيستمهای اسکای گارد، صدها موشک هاوک، سايدوايندر و فونيکس، و .... را سلاحهای تاثيرگذار ميدانم. 40 هزارتن 40 هزارتن رو فراموش نکنيد...
.
ببينيد ارتش عراق در ابتداي جنگ تانك T-72 نداشت

ما هم ابتداي جنگ موشکهای اسکاد، کرم ابريشم، تانک T-55/T-59/T-62/T-69 و ...نداشتيم.
.
اما به يكباره مي بينيم در عمليات موسوم به والفجر مقدماتي، تانكهاي تي72 غوغا مي كنند بدون آنكه RPG-7 بر آنها كارگر باشد. ..

و اندکی بعد موشکهای تــاو ارسالی از اسرائيل سرنوشت جنگهای زرهی را به ويژه در شلمچه و کربلای 5 از اين رو به آنرو ميکنند!!
(البته اين RPG-7 هم خوب داستانی شده برای ما و صدا و سيما. ما دهها هزار موشک ضدتانک تاو، دراگون، و SS-11 از زمان شاه داشتيم و تو جنگ هم کلی ساگر و تاو خريديم ولی همش چسبيديم به RPG-7! يک ذره تخصصی تر به قضايا نگاه کنيم خيلی بهتره والله)

.

همينطور در نيروي هوايي نيز عراقيها در سال 1984 پنج هواپيماي سوپر اتاندارد را به خدمت درمي آورند، اندك مدتي بعد، جنگنده هاي ضدكشتي Mirage F1EQ5 و در سال آخر جنگ گونه EQ6 را مستقيمن از فرانسه خريده و پس از آموزش خلبانان عراقي در فرانسه به خدمت مي گيرند. در مقابل، نيروي هوايي ايران، هماني است كه از سال 1357 باقي مانده بود.

- قرارداد خريد ميراژها سال 1977 بسته شده بود، يعنی سه سال پيش از آغاز جنگ و همان سالی که ايران قرارداد خريد 160 فروند F-16 و توليد 140 فروند ديگر را به همراه خريد چندين فروند آواکس منعقد نمود که همگی توسط نخستين دولت پس از انقلاب (و نه صدام گور به گور) ملغی شد. خلبانان ميراژها هم کجا ميخواستيد آموزش ببينند؟ تو فنلاند؟ خوب معلوم است که تو فرانسه!
- سپاه برای پشتيبانی از واحدهای زمينی خود جنگنده های F-6 و F-7 از چين و کره شمالی خريداری نمود که اين موضوع توسط تمامی مراجع معتبر نظامی (ميليتاری بالانس، صلح سوئد، ...) تأييد شده است. اينکه چرا به جز يک عکس از F-6 ها، هيچ نشان ديگری از اين هواپيماها پس از جنگ در دست نيست برای من هم خيلی عجيب است.
- هواپيماهای آمريکايی 20 سال پس از پايان جنگ هنوز هم از لحاظ کمی و هم کيفی ستون فقرات نيروی هوايی ارتش را تشکيل ميدهند و اين امر به ظاهر ساده در کنار خاطرات خلبانان از جنگ که در هر روز چند سورتی پرواز داشتند نشان ميدهد که مشکل ارتش ايران نه هواپيمای جديد بلکه کمبود خلبان بوده است. خريد بيش از 50 فروند هواپيمای آموزشی-رزمی PC-6, PC-7 از سوئيس در زمان جنگ به منظور تربيت خلبان هم اين نظريه را تأييد ميکند.
.

حال شايد سنسور مادون قرمز چند موشك سايدوايندر را كمپاني NEC ژاپن بهينه سازي كرده باشد و تعدادي موشك تاو يا هاوك از اسرائيل به ايران رسيده باشد و همينطور مقداري قطعات يدكي فانتوم و تايگر. كه البته برخي قطعات تامكت و تعدادي كيت اكستندلايف موشك فونيكس در جريان ماجراي ايران - كنترا مستقيمن از USN خريداري شد. در جريان ماجراي ايران - كنترا كه ملاقات اصلي در خرداد 1364 انجام شد، در گروه مذاكره كننده به رياست رابرت مك فارلين، سرهنگ اليور نورث ار پنتاگون و سرهنگ آميرام نير از IDF نيز حضور داشتند.
.

دوست گرامی؛ از شما پوزش ميخواهم ولی شما نميتوانيد با بازی با کلمات و بکارگيری "تعدادي " و "برخی" از ارزش و مقدار هزاران موشک تاو و صدها موشک هاوک، سايدوايندر و فونيکس کم کنيد.
.

به طور خلاصه ايران در طول جنگ هشت ساله، نتوانست تانك، جنگنده، هليكوپتر جنگي، ناوشكن، هواپيماي ترابري، رادار پرنده و ... بخرد.
.

واقعاً ايران تانک نخريد؟ آيا ايران نيازی به ناوشكن و هواپيماي ترابري داشت؟ آيا شما مدرک مستدلی از کمبود هليكوپتر جنگي در جنگ داريد؟ شاه اونقدر کــبرا خريد (+202) که هنوز 20 سال بعد از جنگ هم ما هليکوپتر جنگی نخريديم.
.

چيزي كه آقاي محسن رضايي در نامه اي به آيت الله خميني، لزوم داشتن آنها را براي ادامه جنگ و پيروزي در آن يادآوري مي كند.
.

اين بنده خدا که خودش چيز ديگری تو سايت خودش گذاشته...
.

شما دقت كنيد
.

اگر اهل دقت کردن نبودم نميتونستم يک تنه تو سه صفحه اين تاپيک با ديگر کاربران بحث رو ادامه بدم.
.

مي بينيد كه هنوز هم به ايران جنگ افزارهاي تاثيرگذار نمي فروشند. اكنون كه ايران در جنگ نيست و تنگناهاي خريد سلاح ندارد، بازهم چيزي بهتر از F-7 يا نسل ابتدايي MiG-29 نمي تواند خريداري كند. پدافند هوايي ايران در قسمت دوربرد متكي به سيستم تاريخي S-200 است و چانه زني و بحث و گفتگوي چند ساله براي دريافت S-300 نيز به ثمر نرسيده و نخواهند هم رسيد زيرا در كل به ايران سلاح تاثيرگذار نخواهند فروخت. چنين وضعيتي در جنگ هشت ساله نيز برقرار بود.

اينها که شما فرموديد نظر شخصی شماست و قابل احترام. من سيستم S-200 رو که تازه از دهه 80 ميلادی صادراتش آغاز شد را يک سيستم تاريخی نمی دونم. منتهی کاربرد خاص خودش رو برای ايران داره و نه شکار F-22 و F-15. به صحبتهای آقای رفسنجانی پس از تحويل S-200 ها مراجعه کنيد.
زمانی که ايران ميگ 29 خريد همون مدل، بهترين مدل موجود بود. ميگ 21 (مدل چينی آن F-7 اويونيک بهتری دارد) هم همانند جنگ ويتنام و اعراب با اسرائيل بهترين هواپيمای شرقی عراق در جنگ بود و بيشترين تلفات را (+44) به نيروی هوايی ما وارد کرد. دشمن ايران هم فقط آمريکا نيست که همه چيزمون رو با ارتش آمريکا مقايسه کنيم. ما يک کشور جهان سومی متکی به درآمد نفت و در حال توسعه هستيم و بايد به سطح خودمون و طرز فکر خودمون قانع باشيم.
درمورد S-300 هم وقتی مردم يک کشور بر اساس رأی آزاد خودشون رئيس جمهوری را سرکار مي آورند که سياستهاش موجب ميشود قراردادی که در زمان رئيس جمهور قبليش به خوبی و خوشی منعقد شده ناگهان از اعتبار سياسی خارج شود ديگه قاعدتاً نبايد اعتراضی داشته باشند.

.
چنين وضعيتي در جنگ هشت ساله نيز برقرار بود.

اميدوارم پاسخ خود را دريافت کرده باشيد.
قفل شده

بازگشت به “متفرقه درباره نیروی هوایی”