چین چگونه جنگنده شبح آمریکا را کپی کرد؟

[m-sajedy]

این ادعاهایی که گاهاً دوستان در مورد میگ-31 و سوخو-37 میکنند رو خود روسها نکردن تا حالا!
همه ی توان فنی روسیه و چین را یکی کنید نمی تونن موتوری مثل موتور رپتور طراحی و تولید کنند.
وقتی که امریکا از اف-117 و بی-2 و رپتور بصورت عملیاتی استفاده میکنه و اف-35 در مراحل انتهایی طراحی قرار داره، روسیه و چین در حال طراحی و آزمایش اولین جنگنده های پنهانکار خودشون هستند، همین گپِ زمانی بین این پروژه ها خودش گویای فاصله ی تکنولوژیک این کشورهاست.

در دهه شصت میلادی وقتی جنگنده های نسل سوم در حال طراحی و ساخت بودن کشور کانادا هم وارد عرصه شد و جنگنده بومیش Arrow به معنای پیکان رو ارائه داد این جنگنده به دلیل کیفیت بالای طراحی در همان ابتدای کار موفق شد تا بسیاری از رکوردها رو جابجا کنه زمانی که پروژه Arrow به تولید نهایی رسید دولت کانادا به دلیل فشار های وارد شده از سوی آمریکا همه 6 فروند پیش نمونه ای جنگنده رو منهدم کرد و دست از ادامه کشید. بعد ها معلوم شد که شوروی موفق به سرقت اطلاعات محرمانه این طرح شده و بر مبنای اون چنگنده بومی خودش (میگ 25) رو طراحی کرد (البته آمریکایی ها هم از نتایج این پروژه بهره بردن - به بال های F4 دقت کنید)

جنگنده های آمریکایی F 4 که سلطان همه محصولات صنعتی آمریکا در اون دوره بودن بار ها در آسمان ایران مقلوب میگ های 25 روسی و البته در نقاط دیگر به صورت محدود شدند

تا این که در سال های پایانی دهه 60 خلبانی اهل روسیه به نام (ویکتور بلنکو) با میگ 25 اش به ژاپن فرار کرد. بلنکو علاوه بر میگ 25 دفترچه فنی این جنگنده و اطلاعات نسبتا" دقیقی از پروژه بعدی شوروی رو با خودش همراه داشت (مطابق با گفته های خلبان روس روس ها در حال ساخت جنگنده ای جدید (میگ 31) برای جایگزینی با میگ های 25 بودند)
دولت ایلات متحده بعد از بررسی اطلاعات و شواهد موجود به این نتیجه رسید که جنگنده های آمریکایی و در صدر همه F4 فانتوم قابلیت مقابله با میگ های 25 و جنگنده های آینده روسی رو ندارند به همین منظور دو پروژه ارائه شد YF 14 و YF 15
در این بین نفش دولت ایران در همایت مالی انکار ناپذیره (ایران در ابتدا قصد خرید F 111 رو داشت)
جنگنده های جدید آمریکایی دارای شباهت های زیادی با جنگنده های روسی هستند بطوری که F 14 رو باید کپی ناقص و روی هوا از جنگنده میگ 31 دانست در طراحی F 15 هم از ابتدا بهیه سازی میگ 25 و رفع ونواقصش مد نظر بود (از زاوایای های مختلف F 15 رو بررسی کنید)
و البته F 15 سلف F 22 است
و این بود داستان رادار گریزی


واقعیت برتری تکنولوژی غرب به شرق و یا شرق به غرب چیزی جز یه مشت دروغ نیست در واقع باید گفت میزان برتری هر کدوم نسبت به هم به میزان دزدیشون از سایر ملت ها و یا خودشون بستگی داره


فراموش نکنید که در کزوو f 117 آمریکایی توسط یک میگ 29 (نمونه آموزشی ) ساقط شد .البته باید بگم که این جنگنده در سال گذشته میلادی (2011) از خدمت خارج شد و جای خودش رو به جنگنده های بدون سرنشین (RQ 170) داد
B2 ها اصالتی آلمانی دارن و طراحیشون بسیار قدیمی (البته پر از ضعف) و فقط در عراق و افغانستان وارد جنگ شده (عراق که بعد 11 سال تحریم در عمل نیروی هوایی نداشت - برای نیروهای طالبان هم که واژه رادار واژه ای بسیار عجیب و نامفهومه)
آیا در صورت ایجاد جنگ احتمالی با ایران B2 ها تعیین کننده هستند و یا زمینه ساز شکستی مفتضحانه

[mj_piremard]

با سلام
1-اولا" این جنگنده هنوز عملیاتی نشده که بخواد در برابر جنگنده های غربی برتری داشته باشه .
2-طراحی f-22 نسبت به جی-20 به مراتب پیشرفته تر هست (خروجی های موتور- طراحی بالها-ورودی های هوا موتور-طراحی کاکپیت-و همچنین سیستم های راداری و اویونیک ).
3-نمیخوایید بگین که چین تونسته در زمینه رادار به امریکا برسه و یه رادار در حد رادار f-22 تولید کنه
نمردیم فهمیدیم f_14 کپی ناقص از میگ-31 همچنین f-15 یه وقت دوستان فکر نکن که سوخو-27 در نمونه های اولیه دارای بالهای متغیر بوده ها اگرم بوده طرح ماله خودشون بوده از زمان رمانوف یه همچین طرحی رو داشتن

[m-sajedy]

با سلام
1-اولا" این جنگنده هنوز عملیاتی نشده که بخواد در برابر جنگنده های غربی برتری داشته باشه .
2-طراحی f-22 نسبت به جی-20 به مراتب پیشرفته تر هست (خروجی های موتور- طراحی بالها-ورودی های هوا موتور-طراحی کاکپیت-و همچنین سیستم های راداری و اویونیک ).
3-نمیخوایید بگین که چین تونسته در زمینه رادار به امریکا برسه و یه رادار در حد رادار f-22 تولید کنه
نمردیم فهمیدیم f_14 کپی ناقص از میگ-31 همچنین f-15 یه وقت دوستان فکر نکن که سوخو-27 در نمونه های اولیه دارای بالهای متغیر بوده ها اگرم بوده طرح ماله خودشون بوده از زمان رمانوف یه همچین طرحی رو داشتن

دوست عزیز همه ما ضعف های J 20 رو قبول داریم اما نمیشه گفت که آمریکایی ها بی نقص و برتر از همه دنیا هستن
به طور کلی رادار کلی رادارگریزی بی معنیه چون همه جنگنده در جهان دارای سطح مقطع راداری منحصر به فرد هستند که اگه حتی رادار های قدیمی رو بهینه سازی کنی میتونن حتی از پس هواپیماهای اصطلاحا" فوق پیش رفته امروزی بر بیان (نتیجه آزمایش انگلیسی ها در مورد بمب افکن B2)

جنگنده های رادار گریز امروزه مد شدن در حالی در دهه 80 شوروی تکنولوژی مقابله با اون ها رو در اختیار داشت
لطف کنید ابتدا ممطالعه کنید وبعد در مورد موضوع پست بزنید()

به عنوان مثال:
در نمایش هوایی امارت جنگنده های رافائل - تایفون - اف 22 -سو 35 حضور داشتند که سوخو به همه برتری داشت به عنوان مثال زاویه چرخش سر رادار اف 22 به طرفین فقط 60 درجه هستش (اف 14 برابر با 30 درجه) در حالی که در سوخو این عدد برابر با 130 درجه است

برتری جنگنده های غربی به شرقی فقط در موراد زیر هستش:
1- تبلیغات بسیار شدید و مناسب تر نسبت به جنگنده های شرقی
2-پشتیبانی فنی مناسب تر

دوست عزیز نحوه صحبت شما ، نحوه نوشتن شما ،و بطور کلی بیماری غرب زدگی شما بسیار تمسخر برانگیزه


در نهایت ادب لطفا تحقیق کنید

[Lord_Jason]

برای جلوگیری از برخورد شخصی و مشخص شدن مسایل اجازه میخوام به تک تک جملات پاسخ بدم.

چنان میگی عملیاتی شده یکی ندونه فکر میکنه که مثل f-16 عملیاتیه
حالا خوبه هر چند وقت یه بار یه مشکل پیش میاد پرواز ش ممنوع میشه آخریش هم که همین چند وقت پیش بود در رابطه با سیستم اکسیژن کابین خلبان.

آیا به نظر شما حضور نایت هاوک در پاناما و جنگ یوگسلاوی و عراق بیانگر "عملیاتی" بودن آن نیست؟ آیا استفاده از بی-2 در یوگسلاوی و کارنامه مثبت آن بیانگر عملیاتی بودن آن نیست؟ شما که دست به ترجمه ات هم خوبه پاراگراف پایین رو برای من ترجمه کنید تا بدونیم چطور پرنده ای که از حضورش در جنگ استفاده میشه، ممکنه عملیاتی نباشه؟ آیا حضور مداوم رپتور در تمرینات "Red Flag" بیانگر عملیاتی بودن آن نیست؟

  F-117 was subsequently used in Operation Allied Force in 1999, Operation Enduring Freedom in 2001, and Operation Iraqi Freedom in 2003.   B-2 has seen service in four campaigns. Its combat debut was during the Kosovo War in 1999. It was responsible for destroying 33% of selected Serbian bombing targets in the first eight weeks of U.S. involvement in the War. During this war, B-2s flew non-stop to Kosovo from their home base in Missouri and back. The B-2 was the first aircraft to deploy GPS satellite guided JDAM Smart Bombs in combat use in Kosovo.

During Exercise Northern Edge in Alaska in June 2006, 12 F-22s of the 94th FS downed 108 adversaries with no losses in simulated combat exercises. In two weeks of exercises, the Raptor-led Blue Force amassed 241 kills against two losses in air-to-air combat; neither Blue Force loss was an F-22. Shortly after was Red Flag 07-1 in February 2007. Fourteen F-22s of the 94th FS supported Blue Force strikes and undertook close air support sorties themselves. Against superior numbers of Red Force Aggressor F-15s and F-16s, 6-8 F-22s maintained air dominance throughout. No sorties were missed because of maintenance or other failures, and only one Raptor was judged lost against the opposing force's defeat.

  که در تاپیکی دیگر، در مورد حضور و تست یک نفربر شنی دار برای اولین بار در رزمایش چند پاراگراف نوشتید، چطور میتونید با استانداردی متفاوت چشم به روی تمام مصادیق عملیاتی بودن این پرنده ها ببندید؟ یا نکند استانداردِ عملیاتی بودن یک سلاح، به استفاده از آن به گستردگی و تعداد اف-16 بستگی دارد؟

بعد شما همه ی توان روسیه وچین رو میدونی و موتور f-22 رو هم میشناسی؟؟؟؟(خدااااااااااااااااااااااااااااااااا)

با این جمله ات در مورد موتور رپتور میخواستی موتور رپتور رو زیر سوال ببری یا حرف های من رو؟ اولی رو که نمیتونی، اما دومی رو هر چی دوس داری میتونی زیر سوال ببری، قضاوت گفته های من و شما با کاربران این تاپیک! من ادعایی در مورد اطلاعات نظامی ندارم، شما بعنوان یک کاربر مورد احترام بنده هستی اما بزرگنمایی در مورد میگ-31 و سوخو-37 چیزی به تکنولوژی روس ها اضافه نمیکنه، کوچیک شمردن توانایی های تکنولوژیک امریکا هم دردی رو برای شما دوا نمی کنه. یا شایدم روسیه همه ی توانش رو برای طراحی سوخو-35 نذاشته! یکمش رو مخفی کرده و گذاشته برای روز مبادا!
دوست من چرا خودمون رو گول بزنیم؟ سوخو-35 فعلا پیشرفته ترین جنگنده ی عملیاتی روسیه هست، انتهای توان تکنولوژیک روسیه سوخو-35 هست، بنابراین اگه میخوای واقعا در مورد تکنولوژی موجودِ روسی ادعایی داشته باشی نمیتونی این مصداق موجود رو به کنار بذاری و به اما و اگر و ای کاَش متوسل بشی. نکنه شما در مورد موتور اختصاصی Sukhoi PAK FA که هنوز وجود خارجی نداره و اطلاعاتی ازش نیست، اطلاعاتی داری؟!!
فقط برای اینکه پاسخ سوالت رو داده باشم با مراجعه به اطلاعات موتور رپتور و سوخو-35 و سوخو-37 میتونید پاسختون رو دریافت کنید:

 Lockheed Martin F-22 Raptor   Thrust to Weight Ratio: 9:1
Dry thrust: 23,500 lb (104 kN) each
Thrust with afterburner: 35,000+ lb (156+ kN) each


Sukhoi Su-35
Thrust to Weight Ratio: 7.8
 Dry thrust: 8,800 kgf (86.3 kN, 19,400 lbf) each
Thrust with afterburner: 14,500 kgf (142 kN, 31,900 lbf)   

جناب lord بزرگوار ببخشید من اینو میگما ولی مثلا به جای کلمه "گپ" از فاصله یا وقفه یا اصلا شکاف استفاده میکردی همه میگفتن چه بیسواده؟؟؟؟
یا الان دیگه همه میگن چه با سواده؟؟؟؟
فرض کن یکی انگلیسی بلد نباشه یا اصلا همه بلد باشن، چه لزومی داره؟؟؟؟

بزرگوار که شما هستی دوست من، من همون لرد باشم راضیم! در مورد استفاده از کلمات انگلیسی، من بخاطر شرایط کاری ام (صنایع نفت و گاز) و ارتباطی که باید با همکارانم (چه ایرانی و چه خارجی) داشته باشم مجبور به استفاده از کلمات انگلیسی هستم، کلا در محیط کاری بنده شرایط ایجاب میکنه که انگلیسی همپای فارسی استفاده بشه، بر همین روال بصورت ناخودآگاه کلمات انگلیسی رو در جملاتم بکار میبرم. از بکار بردن این کلمات هیچ منظور خاصی ندارم. البته معادل هایی که شما بکار بردید همچون "وقفه" و "فاصله" هم چندان فارسی بنظر نمیرسن!   

[leylas]

آقای Lord من عذرخواهی میکنم
حق با شماست
اینم بخور آروم شی

[Java]

این ادعاهایی که گاهاً دوستان در مورد میگ-31 و سوخو-37 میکنند رو خود روسها نکردن تا حالا!
همه ی توان فنی روسیه و چین را یکی کنید نمی تونن موتوری مثل موتور رپتور طراحی و تولید کنند.
وقتی که امریکا از اف-117 و بی-2 و رپتور بصورت عملیاتی استفاده میکنه و اف-35 در مراحل انتهایی طراحی قرار داره، روسیه و چین در حال طراحی و آزمایش اولین جنگنده های پنهانکار خودشون هستند، همین گپِ زمانی بین این پروژه ها خودش گویای فاصله ی تکنولوژیک این کشورهاست.

اولا" حساب چین از روسیه جداست...
در ثانی عقب افتادگی طرح های رو سیه اکثرا" بدلیل مشکلات مالی بوده تا فنی. برای درک بهترش میتونی جنگنده های هم رده شون رو که به مرحله تولید رسیدن رو با هم مقایسه کنی:
su-34 رو با f-15E و یا MIG-31BM رو با F-14D
در مورد طراحی موتور هم میتونی یه نگاه به رکوردهای MIG-31 و MIG-25 بندازی تا معنی واقعی طراحی موتور رو متوجه بشی!!!!!!!!!!

[Lord_Jason]

در مورد طراحی موتور هم میتونی یه نگاه به رکوردهای MIG-31 و MIG-25 بندازی تا معنی واقعی طراحی موتور رو متوجه بشی!!!!!!!!!!

 دوست عزیز 
 در بهره برداری و کاربری یک جنگنده برای نیروی هوایی، تنها عدد و رقم و رکوردهای مربوط به سرعت و سقف پروازی فاکتور تعیین کننده نیست. تکنولوژی باید اقتصادی و به صرفه و در عین حال بروز و قابل اتکا در شرایط مختلف باشد.  
 در مورد میگ-25 بعلت وجود موتورهای غول پیکر و پرمصرف توربوجت Soyuz/Tumansky R-15-300 مداومت پروازی کمی داشت.    سرعت وحشتناك میگ 25 گاهی اوقات تعویض موتور آن را پس از پرواز ایجاب می  كند    ، چنین عاملی موجب افزایش هزینه ی نگهداری و نهایتاً نقطه ی ضعف این پرنده خواهد شد. در کل خانواده ی جنگنده های میگ از TBO بسیار پایینی برخوردار هستند، این ادعان خود روس هاست و خیلی تلاش می کنند که در میگ-35 این فاکتور را ارتقا دهند. 
 همین دو عامل باعث شد که پروژه های از نوع میگ-25 و میگ-31 ادامه پیدا نکنند. نکند روسها متوجه این برتری ها نبودند و نادانسته از این جنگنده ها دست کشیدند؟ اگر اینطور هست، سریع به آنها خبر بدهید که اشتباه نکنند! 
 شما هرگز نمیتوانید مزیت های چندگانه ی موتور رپتور را با میگ-25 که تنها در یک یا دو فاکتور سرآمد بوده و در بقیه موارد ضعف های کلی داشت مقایسه کنید. 
 حالا امیدوارم معنای واقعی طراحی موتور را متوجه شده باشید! 

[leylas]

یعنی واقعا اگه نظرت اینه که عموما جنگنده های روسی هزینه نگهداری بیشتری نسبت به نمونه های آمریکایی دارن کلا ولش کن
تو بعد اقتصادی پرنده ای پرهزینه تر از f22 داریم(شامل پروژه طراحی،ساخت و نگهداری)؟
کلا هزینه برای آمریکایی ها به خاطر ایجاد برتری هوایی(درمورد شیوه های جنگی شرقی و غربی مطالعه کنید)زیاد مهم نیست.
نمونش تولید و استفاده از F14 و ...
اگر همین مبالغ در اختیار طراحان روس بود شاهد پیشرفت های خیلی خیلی خیلی بزرگتری در این زمینه بودیم(نظر شخصی).
یجورایی از دست دادن برتری هوایی برای آمریکایی ها یعنی آماده شدن برای نوشتن وصیت نامه.
نمی خواستم ادامه بدم مجبورم کردی...
یا علی

[Lord_Jason]

یعنی واقعا اگه نظرت اینه که عموما جنگنده های روسی هزینه نگهداری بیشتری نسبت به نمونه های آمریکایی دارن کلا ولش کن
تو بعد اقتصادی پرنده ای پرهزینه تر از f22 داریم(شامل پروژه طراحی،ساخت و نگهداری)؟
کلا هزینه برای آمریکایی ها به خاطر ایجاد برتری هوایی(درمورد شیوه های جنگی شرقی و غربی مطالعه کنید)زیاد مهم نیست.
نمونش تولید و استفاده از F14 و ...

افرین! دقیقاً همین مساله هست! اصرار بر توانایی میگ-31 در حال حاضر مثل اینه که بگیم تامکت برای امریکا بهترین جنگنده بوده و هست!
دیدی که چطور امریکا وقتی که دید تامکت صرفه ی اقتصادی نداره و در عین حال چندان بعنوان جنگنده چند منظوره مناسب نیست، علی رغم اینکه گفته میشد 30 سال نسبت به زمان خودش جلوتره، اما به راحتی کنارش گذاشت و جنگنده ی همه منظوره ی سوپر هورنت رو جایگزینش کرد.
یا وقتی که پروژه ی رپتور بخاطر ویژگی های فنی فوق العاده اش هزینه ی سرسام آوری داشت، با تولید 187 فروند متوقف شد. در ضمن اگر سنای امریکا مجوز فروش خارجی رپتور رو به متحدین و مشتریان خارجی صادر میکرد، هزینه ی این پروژه با تولید جنگنده های بیشتر خیلی پایینتر می آمد، اما بخاطر تکنولوژی های فوق پیشرفته و محرمانه ای که بهمراه داشت مجوز صادرات نگرفت. در عوض طرح معتدلتر و قابل قبولتر اف-35(البته با توانایی های کمتر) مد نظر قرار گرفت.
در ضمن شما باید ببینی در مقابل پولی که هزینه میکنی،(توانایی/هزینه) چی بدست آوردی؟ رپتور توانایی های فنی فوق العاده ای داره، به همین خاطر پروژه ی پر هزینه ای بود. اما اف-35 با توانایی های کمتر اما در همان رده هزینه ی معقولتری داره و بهمین خاطر توجه بیشتری رو معطوف خودش کرده و در تعداد بیشتری تولید خواهد شد.

[Java]

quote="Lord_Jason"]"]
 شما هرگز نمیتوانید مزیت های چندگانه ی موتور رپتور را با میگ-25 که تنها در یک یا دو فاکتور سرآمد بوده و در بقیه موارد ضعف های کلی داشت مقایسه کنید. 
 حالا امیدوارم معنای واقعی طراحی موتور را متوجه شده باشید! [/quote]
من چی میگم ,شما چی میگی....

موتور رپتور رو با MIG-25 مقایسه کردی
خوش باشی...

[leylas]

در مورد جایگزینی f-18 با f-14 یکم مطالعه کنید.
داستان به همین سادگی ها هم نیست و با دادن رشوه های کلا ن سوپر هورنت جایگزین تامکت شد
عرض کردم ایالات متحده برای حفظ برتری هوایی حاضر هر خرجی که بگی بکنه
اصلا عدم فروش f-22 هم همین بود یا اگه یادت باشه f-14 های ایرانی هم با رشوه های کلان و نظر به اینکه ایران معتبر ترین پایگاههای آمریکا تو منطقه بود و توانایی استفاده و یا سوء استفاده و یا انتقال تکنولوژیشو نداشت به ایران تحویل داده شد.
اگر بحث صرفه ی اقتصادی و هزینه بود این دو پروژه باید بارها متوقف میشدند
یا علی مدد

[shaman]

در اینکه موتور رپتور شاهکار صنایع موتور سازی هست هیچ شکی نیست مقایسه اون با میگ ۲۵ واقعاً جوک. کلا موتور‌های غربی از عمر بیشتری برخوردارند علت اصلیش هم کیفیت ساخت، اتصال و آلیاژ توربین پرفشار که مهمترین قطعه و عامل محدود کنندهٔ تمام موتور‌های جت هست. لازم خاطر نشان کنم رپتور بدون استفاده از پس سوز به سرعت صوت میرسه که همین برای پی‌ بردن به خصوصیات موتورش کافیست.

رپتور بهترین جنگندهٔ حال حاضر دنیا از تمام جهات می‌باشد.