چین چگونه جنگنده شبح آمریکا را کپی کرد؟

[CAPTAIN PILOT]

دوست عزیز و گرامی, جناب [COLOR=#0070c0]m-sajedy  
درود برشما

به نظر می رسه که چینی ها طرح میگ 1.44 از روس ها خریدن / نظر شما چیه

شباهت های بسیار زیادی در طراحی کلی J-20 و MiG 1.44 وجود دارد که میتوانند تائیدی بر وسعت بیشتر همکاری های صورت گرفته با کشور روسیه باشند. با اینحال طراحی ورودی موتورها, دماغه, وضعیت Canard ها, سکان عمودی, Canopy و کابین خلبان بطور محسوس از پروژه های آمریکایی کپی برداری گردیده اند زیرا طرح اولیه MiG دارای کمترین سطح رادارگریزی بوده است. همچنین توجه داشته باشید طراحی بدنه تنها یک عنصر ظاهری از مجموع عناصر موجود در طراحی کلی و سازه یک هواپیما میباشد و قطعا" صنایع هوایی چین و روسیه بدون استفاده از اطلاعات منابع مرجع, قادر به طراحی کلیه بخش ها و سامانه های داخلی هواپیما نبوده اند و نخواهند بود. وضعیت فعلی خروجی موتورهای روسی در هر 2 پروژه J-20 و T-50 گویای ضعف تکنولوژی این 2 کشور در زمینه های تخصصی و مخصوصا" تکنولوژی Heat Ablator میباشد. البته همکاری های گروهی در تامین تکنولوژی همواره به عنوان یک اصل در پروژه های بزرگ قلمداد میشود و در حوزه هوایی, نمونه هایی همچون F-35 Lightning II و حتی F-22 Raptor و همکاری های چند جانبه کمپانی های آمریکایی با شرکای بین المللی به عنوان نتایج واضح در این زمینه تلقی میگردند. اما تفاوت آنها با سایر کشورها در نوع همکاری (متحد یا سارق!) نهفته است.

 [External Link Removed for Guests] 

F 14 رو باید کپی ناقص و روی هوا از جنگنده میگ 31 دانست

حتی با فرض صحیح دانستن ادعای ساخت جنگنده F-14 Tomcat بر مبنای اطلاعات چند کتابچه فنی روسی در خصوص MiG-31 و اختصاص اصطلاح "کپی ناقص و روی هوا" بر آن, بازهم این نمونه ناقص از لحاظ طراحی و مخصوصا" تکنولوژی در رده ای بسیار بالاتر از نمونه های اولیه MiG-31 FoxHound قرار میگیرد! البته اسناد مرتبط با پروژه و تاریخ های موجود در خصوص اتمام طراحی و ... بطور کامل این ادعای عجیب را مردود مینمایند. هرچند ساخت و طراحی یک جنگنده با این سطح تکنولوژی و تنها با استفاده از چند کتابچه فنی و ناقص, خود گویای وجود تخصص بسیار بالا در صنایع هوایی دهه 60 و 70 ایالات متحده میباشد!

 [External Link Removed for Guests]
Su-35 Flanker E
 
در خصوص جنگنده های Su-37 و ... نیز این نمونه های آزمایشی و انگشت شمار که بیش از 20 سال از آغاز مراحل طراحی و توسعه آنها میگذرد و همچنان ناتمام باقی مانده اند, نه تنها از لحاظ سطح عملکرد و وظایف حتی در رده مشابه F-22 قرار نمیگیرند, بلکه تا آغاز پروسه تولید انبوه و ورود به خدمت آنها نیز سالیان زیادی فاصله وجود دارد. هرچند Su-34 به عنوان یک رغیب مدرن و البته دارای پیشینه و وظایف متفاوت, طی سال های آینده وارد خدمت میگردد. در خصوص مقایسه تجهیزات نظامی, الکترونیکی و مخصوصا" رادار Irbis-E مورد استفاده در خانواده Su-35 ها و میزان RCS قابل کشف توسط آن, تاکنون مقالات زیادی در انجمن ارسال گردیده است و علاقه مندان گرامی میتوانند آنها را جستجو و مطالعه نمایند.


موفق باشید

[ramin-am]

میگ 25 هم اون وسط خربزه بود دیگه؟
اون چیزی که در مورد هانواده فلانک و کلا طرحی که منجر به ساخت فلانکر و فالکروم شد چیز دیگه ای بود.
طراحی اصلی بدنه و سازه این هواپیما شبهاتی به تامکت داره
سازه ای نسبتا پخ با موتورهایی در خارج و زیر بدنه ولی در مورد فلانکر و فالکروم روسهای بهتر از تامکت و طراحانشان عمل کردن که تونستن مانورپذیرترین هواپماهای جهان رو بسازن .
کلا سازه میگ 31 هم چیزی به غیر از تامک کت هست کلا ساختر اونها باهم فرق میکنه .
واقعا این حرفها رو از کجا میارید ؟
این منابع رو برای من هم معرفی کنید

[ramin-am]

سیستم جنگ افزاری الکترونیکی تامکت چه ربطی به طراحی بدنه اون داره؟ خواهش میکنم بحث رو منحرف نکنید
بحث شباهت سازه بدنه یا استفاده از تجربیات طراحی یه چیزی هست ولی سیستمهای الکترونیکی یه چیز دیگه .
در مورد مانور پذیری هم من هیچ بدی از تامکت نگفتم یا نزدم تو سرش . فقط گفتم طراحان فلانکر و فاکروم تجربیات تامکت رو بیشتر مورد استفاده قرار دادن
در ضمن این پروژه ها مال دهه 70 هستن نه دهه 80 .

[m-sajedy]

من نه طرف دار شرقم و نه غرب اما طرفدار واقعیت هستم و واقعیت امروز جامعه ما دروغ بودن تبلیغات آمریکا است

لطفا" به تصاویر زیر دقت کنید (فقط طراحی بدنه)












البته باید در نظر داشت که اف 15 کوچکتر از میگ 25 هستش
نمیشه گفت اف 15 کپی محض از میگ 25 هست اما الگو برداری آمریکایی ها از اون لااقل در چند تصویر بالا معلومه

[mojtabba]

m-sajedy
واقعا عالی بود
در طراحی سوخو 27 از طراحی تامکت استفاده شده اما ممکنه این دو طرح بازم از آلملنی ها دزدیده شده باشن و بعد روشون کار کردند و به همین خاطر متفاوت شدن و در کل اولین بار آلمان ها بال های متغیر را آزمایش کردند و قبل از پایان جنگ چند تا بشقاب پرنده رو هم آزمایش کردند که واقعا پرواز میکردند

[m-sajedy]

m-sajedy
واقعا عالی بود
در طراحی سوخو 27 از طراحی تامکت استفاده شده اما ممکنه این دو طرح بازم از آلملنی ها دزدیده شده باشن و بعد روشون کار کردند و به همین خاطر متفاوت شدن و در کل اولین بار آلمان ها بال های متغیر را آزمایش کردند و قبل از پایان جنگ چند تا بشقاب پرنده رو هم آزمایش کردند که واقعا پرواز میکردند

ضمن تشکر از شما

از این که آیا اف 14 و سو 27 توسط آلمانی ها و در جنگ جهانی دوم طراحی شدن(یا در اون موقع طرحی شبیه این جنگنده ها رو آلمانی ها داشتن) اطلاعاتی در دست نیست (یا در حال حاضر بنده ندارم) اما بسیاری از تجهیزاتی دو بلوک شرق و غرب در جریان جنگ سرد توسط مهندسین و متخصصین آلمانی به اسارت گرفته شده طراحی و ساخته شد به عنوان مثال:

بمب افکن مشهور آمریکایی A10 Thunderbolt توسط جلبان سابق لوفت وافه هانس اورلیخ رودل (خلبان بمب افکن شیرجه رو Stuka در جریان جنگ جهانی) طراحی شده





البته تانک آلمانی King Tiger مبنای تانک های (حتی امروزی) بلوک شرق (و علی الخصوص روسیه) هستش



باید گفت در این میان ژاپنی ها هم سهم قابل توجهی داشتن به عنوان مثال اولین موشک های کروز جهان با نام شکوفه گیلاس در ژاپن تولید شد و همچنین بزرگ ترین شناور سطحی تاریخ نبرد ناو مقتدر یاماتو شاهکار ژاپنی ها بود
انگلیسی ها هم در این دوره تولیداتی مثل اولین رادار های جهان (بعد از جنگ جهانی اول) وخمپاره انداز (احتمالا" در حین جنگ جهانی اول) داشتند (هرچند که بسیار دروغگو بوده و هستند)

بازنده اصلی جنگ جهانی دوم رو باید بریتانیای مثلا" کبیر بدونیم

[ramin-am]

قبل از ایگیل هم امریکا طرحهای دو سکانه داشت
نمیشه گفت کپی محض و کور از میگ هست ولی مزایای سکانهای عمودی جفت در کنترل هواپیما خیلی سالها پیشتر از فاکس بت و ایگیل مورد بررسی قرار گرفته بود
جنگنده f-108 و چند طرح قبل از اون هم از این ترکیب استفاده میکردن .
ممنونم از توضیحات زیبا ی شما
فقط در مورد مواردی که در پست قبلی اشاره کردید اگر میشه تاریخ رو هم بگید مثلا اولین موشک کروز (فکر کنم سرنشین دار ) آیا قبل از v1 آلمانی ها بود؟

[m-sajedy]

[

قبل از ایگیل هم امریکا طرحهای دو سکانه داشت
نمیشه گفت کپی محض و کور از میگ هست ولی مزایای سکانهای عمودی جفت در کنترل هواپیما خیلی سالها پیشتر از فاکس بت و ایگیل مورد بررسی قرار گرفته بود
جنگنده f-108 و چند طرح قبل از اون هم از این ترکیب استفاده میکردن .
ممنونم از توضیحات زیبا ی شما
فقط در مورد مواردی که در پست قبلی اشاره کردید اگر میشه تاریخ رو هم بگید مثلا اولین موشک کروز (فکر کنم سرنشین دار ) آیا قبل از v1 آلمانی ها بود؟

بنده هم به نوبه خودم از شما تشکر مي کنم

دوست عزيز من نگفتم که اف 15 کپي ميک 25 هستش بلکه آمريکايي ها در ساخت جنگنده اف 15 از ميگ 25 الگو برداري کردن (بازهم به تصاوير بالا دقت کنيد)

در مورد سکانه هاي دوتايي بايد بگم که اين نوع بسيار قديمي و مربوط به بمب افکن انگليسي لنکستر (Lancaster) و يا شايد بسيار قبل از اون باشه.







شکوفه گيلاس: قابله استفاده در عمليات کاميکازي

شروع طرح:1944

توليد:1944-1945

برد: حدود 40 کيلومتر

سرعت:بين 800 تا 1000 کيلومتر بر ساعت

تعداد توليد شده :850 تير (فروند)

(سرنشين دار)



توضيحات برگرفته از سايت [External Link Removed for Guests] (سايت فارسي زبان ديگه اي پيدا نکردم)





در سالهاي پاياني جنگ دوم جهاني کشور ژاپن که درگير نبردي خونين شده بود براي دفاع از سرزمين خود راه حلي متفاوت را در پيش گرفت. واژه "کاميکازه "يک لغت ژاپني به معناي طوفاني از جانب خداوند است . در زمان حمله چنگيز خان مغول به ژاپن طوفاني درگرفت و باعث نابود شدن کشتي هاي مغول شد. از آن زمان اين واژه در ميان مردم ژاپن رواج پيدا کرد. در مراحل پاياني جنگ دوم جهاني و با روشن شدن نشانه هاي شکست کشور ژاپن ، ارتش و نيروي دريايي اين کشور سعي کردند با استفاده از خلبانان داوطلب هواپيماهاي خود را به بدنه ناوهاي آمريکايي بکوبند و آنان را غرق کنند. در ادامه اين روند ژاپني ها دست به طراحي هواپيمايي موشکي با موتور جت زدند که مي توانست با سرعت 1040 کيلومتر بر ساعت يک سرجنگي به وزن1200 کيلوگرم را به مسافت 36 کيلومتر حمل کند. نام اين هواپيما " شکوفه گيلاس" بود و 852 فروند از آنها ساخته شد. البته اين هواپيما که مي بايست توسط بمب افکن ها و کشتي هاي مادر حمل مي شد بسيار دير به ميدان آمد و نتوانست آسيب چنداني به کشتي هاي آمريکايي وارد کند. چه بسا ورود اين پرنده در سالهاي قبل مي توانست نتيجه جنگ را تغيير دهد













دوتا عکس هم از پروژه XF 108 Rapier مربوط به سال 1959

[ramin-am]

ممنونم از توضیحات خوبتون
در طرحهای اولیه xf-108 قبل از اینکه پروزه به مرحله تولید نمونه طراحی شده توسط نورش آمریکن برسه طرحی دو سکانه وجود داشت
منم هیچوقت نگفتم کپی برداری شده بلکه الگو برداری صرف نیست و مزایای این نوع طراحی برای طراحان ایگیل هم روشن بود .
در مورد شکوفه گیلاس و مقایسه اون با v-1 آلمانی همدوره حساب میشن ولی v-1 دارای تکنلوزی بهتری بود و سیستم خلبان خودکار داشت و نیازی بهسرنشین در نمونه های تولیدی نداشت (نمونه های اولیه دارای سرنشین بودند)
این الگو برداری ها و استفاده از تجربیات در صنعتی مثل هوا فضا اجتناب ناپذیر هست ولی تعدادی از دوستان برای اینکه بحث ها رو به بیراهه بکشن و سعی در اثبات نظرات شخصی خودشون دارن که مثلا شرقی ها از غربی ها تقلید میکنن یا غربی ها تکنولوژی بهتری دارن یا شرقی اینطوری هستن .
در حالی که اون موقع هم باید بگیم اولین موشکهای ضد کشتی رو روسها ساختن و بعد از اون آمریکایی ها هارپون رو تولید کردن حالا چه نتیجه ای داره ؟ به چه دردی میخوره ؟ خب اگر روشی درست باشه چرا ازش استفاده نکنیم .
چینی ها با استفاده از یک فرصت تونستن به تکنولوژی مواد برسن از روی طراحی رپتور با سطوح آیرودینامیک پنهانکار آشنا شدن حالا یک جنگنده ساختن . روسها هم از روی تامکت اصلا طرح فلانکر رو برداشتن خوب کاری کردن وقتی چیزی به درد میخوره و تجربه شده باید ازش استفاده کرد این خودش برتری هست .

[m-sajedy]

ممنونم از توضیحات خوبتون
در طرحهای اولیه xf-108 قبل از اینکه پروزه به مرحله تولید نمونه طراحی شده توسط نورش آمریکن برسه طرحی دو سکانه وجود داشت
منم هیچوقت نگفتم کپی برداری شده بلکه الگو برداری صرف نیست و مزایای این نوع طراحی برای طراحان ایگیل هم روشن بود .
در مورد شکوفه گیلاس و مقایسه اون با v-1 آلمانی همدوره حساب میشن ولی v-1 دارای تکنلوزی بهتری بود و سیستم خلبان خودکار داشت و نیازی بهسرنشین در نمونه های تولیدی نداشت (نمونه های اولیه دارای سرنشین بودند)
این الگو برداری ها و استفاده از تجربیات در صنعتی مثل هوا فضا اجتناب ناپذیر هست ولی تعدادی از دوستان برای اینکه بحث ها رو به بیراهه بکشن و سعی در اثبات نظرات شخصی خودشون دارن که مثلا شرقی ها از غربی ها تقلید میکنن یا غربی ها تکنولوژی بهتری دارن یا شرقی اینطوری هستن .
در حالی که اون موقع هم باید بگیم اولین موشکهای ضد کشتی رو روسها ساختن و بعد از اون آمریکایی ها هارپون رو تولید کردن حالا چه نتیجه ای داره ؟ به چه دردی میخوره ؟ خب اگر روشی درست باشه چرا ازش استفاده نکنیم .
چینی ها با استفاده از یک فرصت تونستن به تکنولوژی مواد برسن از روی طراحی رپتور با سطوح آیرودینامیک پنهانکار آشنا شدن حالا یک جنگنده ساختن . روسها هم از روی تامکت اصلا طرح فلانکر رو برداشتن خوب کاری کردن وقتی چیزی به درد میخوره و تجربه شده باید ازش استفاده کرد این خودش برتری هست .

با تشکر از شما ،از مدیران عزیز سایت خواهش می کنم نسبت به رفع مشکلات فنی سایت بیشتر تلاش کنند (هر کاری کردم نشد دیروز یه پست جدید رو ارسال کنم ، مشکل ورود هم داشتم )
با صحبت های شما کاملا" موافقم و معتقدم برتری در داشتن تفکر برتره نه سلاح برتر
در تکمیل پست شما :
موشک های V1 آلمانی از نظر ساختار بسیار ساده بودن و هیچ شباهتی به موشک های کروزی فعلی نداشتن در واقع سیستم هدایت کننده این موشک ها نوعی ساعت بود که آلمانی ها با محاسبه زمان و بستنش روی سیستم این موشک ، V1 ها رو رهسپار می کردند
زمانی که لندن مورد هجوم این موشک ها قرار گرفت خلبانان نیروی هوایی سلطنتی دست به ابتکار جالبی زدند. به بال های موشک های آلمانی نزدیک می شدن و با استفاد از بال های وسیع و پهن اپیت فایر (Spit Fire) و با بهم زدن جریان های هوای اطراف بال های این موشک اقدام به منحرف کرد اون می کردن

در طراحی جنگنده روسی فلانکر کاملا" تامکت مد نظر روس ها بود ولی سرنوشت این دو اصلا" بهم شباهت نداره در مقابل باید گفت که آمریکایی هم در ساخت جنگنده اف 16 از تجربیات میگ 21 به خوبی بهره بردن (به این دو پرنده توجه بیشتری کنید البته در پست های دیگه)

نکته جالب :موتور های قدرتمند روسی RD33 و Al31 در واقع نمونه های مدرن و الهام گرفته موتور مشهور (بی شک سلطان همه موتور های جت) J79 آمریکا است (جنگنده کانادایی Cf 105 که اطلاعاتش توسط روس ها سرقت شد از موتور های مذبور استفتده می کرد)

در مورد F22 باید گفت این پرنده شاهکار مهندسین آمریکایی اما نمیشه گفت کامله(آمریکایی ها از توسعه F15 به F22 رسیدن). در مورد J20 باید گفت که این همون طرح میگ 1.44 هست که روس ها اون رو به چینی ها واگذار کردند چینی هام به منظور حمل سلاح در داخل بدنه و رادار گریز کردن پرنده و البته استفاده از جنبه تبلیغاتی اون دست به ایجاد تغییراتی در اون زدن.

بعضی از دوستان با بررسی تاریخ جنگ بین ایران و عراق و کسب اطلاع از پیروزی های ایران رای به برتری سلاح های غربی می دن در حالی که پیروزی در جنگ در و هله اول مربوط به تفکرات فرماندهین و ایمان به هدف سربازان در میدان جنگ و در وهله دوم شاید سلاح می تونه بستگی داشته باشه. مثال: (جنگ آمریکا و ویتنام) و (شوروی و افغانستان)

در پایان ضمن تبریک فرارسیدن عید باستانی نوروز شما رو دعوت به دیدن این تصاویر می کنم (دیدنشون خالی از لطف نیست)



ویکتور بلنکو خلبان و مهندس (متخصص) هوافضای روسی


بلنکو به ژاپن گریخت















قطعات از هم پاشیده شده این جنگنده درون جعبه هایی بعدا" به شوروی برگردانده شده



موشک هوا به هوایی که بروی جنگنده بلنگو نصب شده بود



سامانه IRST سوخوی 27 برگرفته از اف 14


CF 105 Avro

[ramin-am]

واقعا پست خوبی بود ممنونم از شما بحث کردن با شما بعث افتخار من هست
و اما چند تا نکته کوچیک
موشکی که شما اشاره کردید r-33 یا با کد ناتو AA-9 آموس هست و جزو سلاح های فاکسبت نبوده و سلاح اصلی فاکس هاوند به حساب میاد
اصلحه اصلی فاکس بت AA-6 acrid یعنی R-40 بود
سیستم iris-t برای اولین برا فک کنم روی فانتوم عملیاتی شده (گونه های c, d ,b) بعد از اون روسها روی mig-23 نصب کردن .
جنگ ایران و عراق یک جنگ خاص بود که اگر به محاسبات نظامی بود عرق پیروز میدان بود نروی های بیشتر تجهیزات بیشتر و هر لحظه امکان تامین تجهیزات جایگزین ولی آموزش نیورهای متخصص ایرانی و فرماندهی خاص و شناخت دقیق از تسلیحات موجود و کارایی اونها باعث شد که نیروهای ایران بسیار موفقتر عمل کنند
در مورد ویتنام میبینیم که این ویتنام با تسلیحات شرقی پیروز میدان شد محیط بومی اراده نیروها با وجود آموزش نا کافی و سبک نبرد نا منظم باعث فرسایشی شدن جنگ شد
در مورد افغانستان و شوروی هم مسله شبیه ویتنام هستش ولی افغانها هم مربیانی غربی داشتند.

[m-sajedy]

واقعا پست خوبی بود ممنونم از شما بحث کردن با شما بعث افتخار من هست
و اما چند تا نکته کوچیک
موشکی که شما اشاره کردید r-33 یا با کد ناتو AA-9 آموس هست و جزو سلاح های فاکسبت نبوده و سلاح اصلی فاکس هاوند به حساب میاد
اصلحه اصلی فاکس بت AA-6 acrid یعنی R-40 بود
سیستم iris-t برای اولین برا فک کنم روی فانتوم عملیاتی شده (گونه های c, d ,b) بعد از اون روسها روی mig-23 نصب کردن .
جنگ ایران و عراق یک جنگ خاص بود که اگر به محاسبات نظامی بود عرق پیروز میدان بود نروی های بیشتر تجهیزات بیشتر و هر لحظه امکان تامین تجهیزات جایگزین ولی آموزش نیورهای متخصص ایرانی و فرماندهی خاص و شناخت دقیق از تسلیحات موجود و کارایی اونها باعث شد که نیروهای ایران بسیار موفقتر عمل کنند
در مورد ویتنام میبینیم که این ویتنام با تسلیحات شرقی پیروز میدان شد محیط بومی اراده نیروها با وجود آموزش نا کافی و سبک نبرد نا منظم باعث فرسایشی شدن جنگ شد
در مورد افغانستان و شوروی هم مسله شبیه ویتنام هستش ولی افغانها هم مربیانی غربی داشتند.

ممنونم از لطفی که به من دارید صحبت با شما هم افتخار کمی برای من نیست

بله درسته موشک R33 سلاح اصلی فاکس هاوند بوده ولی این موشک روی جنگنده بلنکو (در هنگام فرار) نصب شده (موشک آمریکایی فینیکس قبل از این که جنگنده اف 14 عملیاتی بشه تست های خودش رو روی جنگنده اف 4 انجام داد) و باید توجه داشت که سلف میگ 31 میگ 25 هستش
در مورد سامانه IRST باز هم حق باشماست

(((((بدون شک جنگ 8 ساله بزرگ ترین افتخار تاریخ معاصر ماست )))))

تبریک مجدد عید