بازدید فرمانده کل قوا از نمایشگاه دستاوردهای هوافضای سپاه

[شیرافکن]

جناب Morteza313
لطفا در مورد مشخصات سامانه پدافندی علم الهدی هم که بنر ان در سالن نمایش داده شده توضیح بفرمائید.چون اخیرا بسیار مد شده بعد از هر رونمایی برخی صرفا بر اساس ظاهر و ترکیب ان با تخیلات خود سیستم را به جای دیگر نسبت میدهند.نمونه این مورد را میشه در ادعاهای شما هم در این تایپیک دید.پس لطفا قبل از انکه سیستم پدافندی جدیدی که در بنر نمایش داده شده رونمایی بشه با همین نگاه مثلا منطقی و مبتنی بر دانش گمانه زنی های خود را مطرح کنید تا در هنگام رونمایی و اعلام مشخصات متوجه شویم دوستان نظرات خود را بر اساس شواهد قطعی بنا نهاده اند در نتیجه سیر تحول را به خوبی توانستن درک کنن.وگرنه اگر یک رادار نمایش داده شد بعد سریع نام یک رادار چینی را روی ان نهخاد که کار بسیار ساده ای است.بالاخره هر چیزی ساخته بشه شبیه به نمونه های مشابه خواهد شد!!!!!

[Arash27]

علم الهدی احتمالا همون سامانه ی دوربردی باشه که تو کلیپ ازش صحبت میشه.

[ramin-am]

در مورد بحث باید بگم خوشحالم خیلی از دوستان نگرش بهتری نسبت به قبل پیدا کردن و دیگه اون تعصبات بی مورد رو ندارن
در مورد سامانه رعد و ارتقاعا های مختلف اون بسیار جالب بود برای من البته سامانه سوم خرداد فکر میکنم یک سامانه کاملا مستقل هست چون رادارهای آرایه فازی توانایی کشف رهگیری و قفل رو میتونن همزامان داشته باشن ولی دو سامانه دیگه یکی تنها پرتابگر هست درست مثل آکاش یا kub یا همون sa-6 و اون یکی هم رادار قفل رو داره
پایه رعد بر خلاف تصور دوستان sa-6 هست نه sa-11/17 منظورم این نیست که اون رو کپی زدن شاید از طرح سامانه های موجود استفاده شده (کاب های غنیمتی جنگ و خریداری شده بعد از جنگ )

[Arash27]

در مورد بحث باید بگم خوشحالم خیلی از دوستان نگرش بهتری نسبت به قبل پیدا کردن و دیگه اون تعصبات بی مورد رو ندارن
در مورد سامانه رعد و ارتقاعا های مختلف اون بسیار جالب بود برای من البته سامانه سوم خرداد فکر میکنم یک سامانه کاملا مستقل هست چون رادارهای آرایه فازی توانایی کشف رهگیری و قفل رو میتونن همزامان داشته باشن ولی دو سامانه دیگه یکی تنها پرتابگر هست درست مثل آکاش یا kub یا همون sa-6 و اون یکی هم رادار قفل رو داره
پایه رعد بر خلاف تصور دوستان sa-6 هست نه sa-11/17 منظورم این نیست که اون رو کپی زدن شاید از طرح سامانه های موجود استفاده شده (کاب های غنیمتی جنگ و خریداری شده بعد از جنگ )

دقیقا باید همین طور باشه. در واقع سپاه با توجه به تجربه ای که از SA-6 داره مسیر طراحی و توسعه ی رعد رو طی میکنه نه بوک. نمونه اش هم استفاده از پرتابگر سه تایی در همه ی نمونه ها. احتمالا رادارها و جستجوگر موشک هم باید شباهت هایی با SA-6 داشته باشن.
در مقابل در موشک صیاد2 در بخش طراحی موشک شباهت زیادی بین صیاد2 و موشک های استاندارد مشاهده میشه. اما سیستم راداری اون باید وابستگی و شباهت زیادی به S-200 داشته باشه که با اون یکپارچه شده.

به نظر من تمام سامانه های پدآفندی که توی این نمایشگاه رونمایی شدن در واقع اجزای یک سامانه هستن که قابلیت بکارگیری مستقل رو هم دارن. سامانه ی رهگیری الکترواپتیکال، رادار کاوش، و رادار بشیر همگی به عنوان سامانه های پیش اخطار در کنار سامانه ای مثل سوم خرداد به کار گرفته میشن. باید توجه داشت که سوم خرداد فقط یک رادار آرایه فازی داره که به خاطر موقعیت نصب شدنش روی خودرو در زیر موشک ها، نمیتونه مدام در حال چرخش باشه و محیط رو 360 درجه اسکن کنه. بنابرای احتمال غافلگیر شدنش خیلی بالاس. برای حل این مشکل یا باید تمام خودروها به رادار مجهز بشن که اینطوری سه خودروی حامل میتونن پوشش 360 درجه رو فراهم کنن، یا اینکه از سمانه های پیش اخطار مناسب استفاده بشه.

[Sami 1993]

[Morteza313]

سامی جان این نمونه ابدا و اصلا و قطعا یک نمونه پروازی نیست،
یعنی باید خدا خدا کنیم که نباشه، عدم وجود سازه های کنگره دار و نبود ورودی S شکل هوا نشون میده این مدل به هیچ وجه پنهانکار نیست.
بال پرنده غیر پنهانکار رو هیتلر هم ساخته بود.

[Sami 1993]

در حال حاضر پنهان کاری اولویت نیست !

به غیر از موضوع رو کم کنی ! بی شک الویت ما رسیدن به توانایی ساخت و پرواز سامانه پال پرنده بدونه سرنشین هست .

اگر بال پرنده ساختن به همین راحتی بود ، دانشمندان جناب هیتلر که سهله ، الان گینه بیسائو هم بال پرنده داشت !

برای ساخت و پرواز بال پرنده به غیر مسائل سازه ای ، آیرودینامیکی ، محاسبات و .... ، نیاز به سیستم های پروازی و کامپیوتری پیشرفته و پیچیده دارد که دست یابی به آن سخت ، زمان بر و هزینه بر خواهد بود .

و عملا بدست آوردن RQ-170 مسیر ما رو که با سفره ماهی ( یا اون 2 تا سکان عمودیش ! ) شروع شده بود رو حداقل نصف کرد .

وقتی فن آوری های مربوطه رو تثبیت کردیم ، با خیال راحت می شود رفت دنبال بحث پنهان کاری که حالا بیهنه سازی همین RQ-170 خواهد بود یا ساخت نمونه یا نمونه های جدید ( که قراری ه دارد پیگیری می شود )

[Sami 1993]

رادار سامانه طبس





محیط طراحی در رایانه رادار مذکور

[Morteza313]

امیدوارم مسئولان نظامی کشور بالغ تر از این باشند و برای رو کم کنی سلاح نسازند!

[SHAHABESAGEB]

نکته اول اینکه اختراع کردن چرخ به هیچ عنوان افتخار نیست، اتفاقا برای کسی که مثل رهبری به تولید انبوه و موثر سلاح ها فکر می کنه، خرید لیسانس تولید و تغییر تا این سطح بسیار بسیار قابل احترام تر هست تا از اول هزینه تولید رو صرف پروسه های گران طراحی کردن برای چیزی که در دسترسه.

جمله اول خیلی کلیشه ای هست ! وجود این تفکر مانع پیشرفته و همواره ما رو یک یا چند قدم عقب تر از رقبا یا دشمنان قرار میده!
الان پدافند رعد متشکل از حداقل دو نوع رادار و 2 نوع موشک هست که در آینده موشک های با برد 100 (که با همین رادار سوم خرداد قابل پرتاب هست) و 200 کیلومتر (البته برای این موشک یه سیستم راداری دیگه در نظر گرفته خواهد شد) هم بهش اضافه میشن و هر تغییر دیگه ای هم که مد نظر باشه (مثل استفاده کردن از جستجوگرهای الکترواپتیکال-حرارتی - افزودن سیستم های کشف و شناسایی جدید - تغییر نحوه شلیک موشک و تغییر تراجکتوری و...) میشه روی سیستم ها اعمال کرد .

نکته دوم می تونید حتی ارتفاع دکل رادار ساخت داخلتون رو بفرمائید؟ باند کاری حساس L، ترکیب کاستا و "کاشف4" و تایپ 120 (که میتونید بهش بگید عظمتی مثل نبو ام منتها ارتفاع پائین) به کنار. فکر می کنید حرفتون حمایته، اما دقیقا حمایت بی منطق یک تخریب بزرگ و ندیده گرفتن یک توانمندی بسیار قابل توجه هست.

مرتضی جان حرف بنده اینه که چرا بدون بررسی حرف میزنید؟
رادار تختی (ظاهرا اسم این رادار بشیر هست) که شما اسم تایپ 120 رو روی اون گذاشتید:



این رادار بیشتر از اینکه به تایپ 120 شباهت داشته باشه به رادار بشیر شبیه هست!
ظاهرا از کنار دکل تصویر برداری انجام گرفته:

[External Link Removed for Guests] [External Link Removed for Guests] [External Link Removed for Guests] [External Link Removed for Guests] [External Link Removed for Guests]

لینک شما هیچ بحثی در مورد تایپ 120 ارائه نمی کنه اما آرایه های IFF رادار پایه ها و نحوه اتصال رو ها این رادار رو مستقیما به تایپ 120 نسبت میده.

لینک
این لینک ارتباطی به رادار تایپ 120 نداره , بلکه برای رادار کاستا قرار داده شده که البته معلوم شد اسم مدل ایرانیش کاوش هست , دوباره متن نوشته شده بنده رو بخونید.

رادار کاوش (نسخه ایرانی کاستا)

[External Link Removed for Guests] [External Link Removed for Guests] [External Link Removed for Guests]

نمونه همین حرف شما، چیزی که فکر می کنید دفاعه ولی در اصل تخریبه، در مورد فجر5 هم صادقه نمونه های چینی راکت های هدایت پذیر 333 میلیمتری از باله های جمع شونده استفاده می کنند، نه تنها برای شلیک از پرتابگر های چند تایی بلکه برای کاهش درگ در مرحله شتابگیری که میتونه تا 40 درصد برد رو کاهش بده.
اما قبلا در تست نمونه هدایت شونده نازعات ما نازل های ورنیه رو دیدیم که برای تصحیح این راکت ها استفاده میشن. چرا این ایده ناب رو بذارن برگردن سر باله هایی که امکان شلیک متناوب رو میگیره و برد رو به شدت کاهش میده؟ فجر5 دو مرحله ای هم یک دفاع نیست، بدتر توی سر زدنه. یادتون باشه تمام ارزش فجر5 به شلیک چندتائیش هست وگرنه رهگیری یک تک راکت 333 میلیمتری برای پاتریوت یا آجیس ابدا سخت نیست، اونچیزی که در حیفا پاتریوت رو نگه داشت تعداد بود نه سطح مقطع

این کاهش برد 40 درصدی رو از کجا آوردی؟
راکت هدایت پذیر فجر 5 بیشتر برای نیروی زمینی در نظر گرفته شده .

با توجه به شباهت ها، اگر دوباره رگ تولیدات وطنی دوستان نگیره باید گفت طبس از یک رادار PESA استفاده می کنه مثل بوک ام1 و سوم خرداد از یک رادار AESA، یک نکته خیلی مهم اینه که رادارهای AESA حتی برای مجموعه های حساس ELINT به سختی قابل کشف هستند، بعیده کسی بیاد رادار نیمه فعال بذاره برای این موشکها.
با توجه به اینکه حداقل سه نوع سیکر توی این رونمایی دیده شد آ و ب می تونن سیکر ها باشن و هیچ لزومی نداره که یک سیستم مثلا طبس یا سوم خرداد خودش رو محدود کنه به یک نوع موشک.
در مورد چیدمانی وچیزی که سردار حاجی زاده گفتن باز به نظرم چیدمانی روسها خیلی بالغ تر هست. روسها در سیستم بوک 4 تا موشک روی لانچر اصلی دارند و 8 تا هم روی هر لودر، نکته اینجاست که در بوک لودر هم توانایی شلیک داره، دوتا توانایی رو جمع کردن توی یک سیستم یعنی هزینه ساخت پائین تر، انعطاف پذیری بالاتر و چالاکی بیشتر سایت در تحرک و استقرار کامل دوباره.
از طرفی در بود هر آتشبار یک مجموعه الکترو اپتیکال برای خودش کنار رادار داره.

یعنی یک سیستم روسی یک سوم سیستم ایرانی حجم خواهد داشت با این اوصاف، این یعنی هزینه نیروی انسانی کمتر، هزینه تولید کمتر و ... که متاسفانه در "رعد" رعایت نشده.

سیکر سوم ؟
بنا به گفته یکی از دوستان رادار سیستم طبس یه رادار رفلکتوری اکتیو هست:


تصاویر جدید از رادار سیستم طبس:

 [External Link Removed for Guests] 
 [External Link Removed for Guests] 
 [External Link Removed for Guests] 



 متفرقه:
 
 [External Link Removed for Guests] 


 [External Link Removed for Guests] 


 [External Link Removed for Guests] 



[External Link Removed for Guests]

حالا بعدا در مورد اون آکاش ایرانی بی نام و نشان هم صحبت می کنیم.

خدا بهمون رحم کنه!
[External Link Removed for Guests]

[Morteza313]

جمله اول خیلی کلیشه ای هست !

و چقدر تلخه که تو هجوم شعار ها ما حتی کلیشه ها رو هم فراموش کردیم، برای مثال در همین مبحث پدافندی هم که در این نمایشگاه نمود داشت ما امروز 4 سیستم پدافند مثل هم در یک کلاس ساختیم، نتنها برای از رده خارج کردن سیستم های قدیمی برنامه ای نداریم بلکه هنوز برای ساخت نمونه بروز SJ-202 هزینه های کلان می کنیم درصورتی که توان مالی بهینه سازی حداقلی پدافند دریا پایه و یا تامین قطعات استادندارد همین 4 سیستم رو هم نداریم. کمبودهای حوزه های دیگه به کنار.

مرتضی جان حرف بنده اینه که چرا بدون بررسی حرف میزنید؟
رادار تختی (ظاهرا اسم این رادار بشیر هست) که شما اسم تایپ 120 رو روی اون گذاشتید:

من اینجا فرض می کنم که بجای برچسب زدن شما مودبانه پرسیدید که دلیل تایپ 120 دونستن این رادار چی هست.
اولا اینکه با سابقه درخشان طرح هایی مثل قاهر 313 و شفق و تمام پروژه های دیگه ای که فقط در حد تبلیغات موندن؛ اگر این بحث آکادمیک بود اصلا نمی شد این رادار رو حساب کرد، چرا که نیروهای مسلح در ارائه هرگونه اطلاعات خام و اولیه و اثبات عملکرد این رادار برای ما ناکام بودند.
صرفا برای اینکه بحث ادامه پیدا کنه و از روی حسن نیت در مورد این رادار حرف میزنیم. همونطور که اشاره کردم به IFF و پایه توجه کنید.
IFF یکی از معدود قطعات سیستم پدافندیه که مثل مهر سازنده می مونه و این رادار دقیقا IFF استاندارد رادارهای چینی رو داره (که خودش کپی یک مفهوم روس هست):
[External Link Removed for Guests]
[External Link Removed for Guests]
[External Link Removed for Guests]
در صورتی که IFF استاندارد پداجا که روی چندین نمونه رادار هشدار زود هنگام داخلی دیده شده بکل از لحاظ فلسفه و هندسه متفاوته
[External Link Removed for Guests]
و در مورد پایه:
[External Link Removed for Guests]
[External Link Removed for Guests]

که البته معلوم شد اسم مدل ایرانیش کاوش هست

نامگذاری ایرانی تسلیحات دفاعی نه تنها فاقد کوچکترین منطقی از لحاظ سری سازی یا حتی ربط مفهومی به سلاح هست و بسیار بی نظم تغییر می کنه و ثابت نیست (نمونش رعد/یا زهرا/صدف/...) بلکه بعضا عمدا و به دلیل گمراه سازی مخاطب انجام میشه (نمونش صیاد 2 که خنده داره چون ناتو کد داره برای این سلاح ها). دلیلی نمی بینم تا زمانی که این اسم ها ارزش فنی یا تاریخ گذاری داشته باشه و یا حتی کوچکترین احترامی به من مخاطب در اونها باشه مگر در موارد خاص از اونها استفاده کنم.

این کاهش برد 40 درصدی رو از کجا آوردی؟
راکت هدایت پذیر فجر 5 بیشتر برای نیروی زمینی در نظر گرفته شده .

1. اگر فجر پنج رو در سازمان رزم پدافند دیدید یک روز تعجب نکنید.
2. یک بررسی آماری کوچیک، نمونه های آماری رو می تونید موشک های جدید سیستم تور موشک های خاصی از سیستم کروتال و ... بگیرید. البته باید تعیین مسیر بالستیک بهینه رو (که در راکت ها وجود نداره) هم در نظر گرفت که یک جکایت دیگست.

سیکر سوم ؟

بله حداقل سه سیکر برای موشک های بوک ایرانی ئر نمایشگاه قابل رویت هست

بنا به گفته یکی از دوستان رادار سیستم طبس یه رادار رفلکتوری اکتیو هست:

می تونه باشه اما در یک رادار آرایه فازی عموما تمام آرایه ها یکسان هستند. به نظرم یک ساختار مدولار برای یک دیش ساده منطقی تر هست.
این یک تصمیم ایرانی هست و نه متاثر از روسها، روسها از همون اول در بوک ام1 با PESA اومدن جلو:

این هم البته یک گزینه اقتصادیه وگرنه جایی که یک رادار AESA وجود داره چه منطقی هست برای هزینه طراحی اموزش سرویس و استفاده از همچین راداری؟ تا به تعداد کافی رادار های فعال ساخته بشه به نظر میرسه این رادار به کمک بوک ایرانی میاد. استفاده از کامیون های تجاری بجای کشنده های استاندارد برای سیستم بوک ایرانی هم نشوندهنده این کمبود منابع هست متاسفانه
که باز بر میگرده به کلیشه های درک نشده و بحث هزینه های بی حساب کتاب.

[شیرافکن]

جناب Morteza313
باز شما مشخصا از پاسخ به سئوال پرسیده شده طفره میرید و تنها بر اساس نمونه های رونمایی شده و از روی ظواهر و تصورات ذهنی خود که باز هم در این اخرین پست مطرح کردید مواردی را بیان میکنید که فقط میتونه از دیدگاه شما منطقی و قابل قبول باشه.اینکه نام گذاری سلاح های ایرانی فاقد منطق است یا رادار یکی از سامانه ها PESA بود حالا میگید ممکنه AESAباشه یا پاسخ به ادعای شما در مورد رادار تایپ 120 که حالا از اکادمیک بودن بحث حرف میزنید که مثلا با توجه به قاهر که اتفاقا اونهم درش بحث های زیادی مطرح است و....یکسری پیش فرض ها را انتخاب کردید و بر اساس ان نتیجه گیری میکنید.
سئوال خیلی ساده است شما یا بر اساس فرض های منطقی حرف میزنید که در اینصورت من از شما مشخصات دقیق سامانه علم الهدی را پرسیدم یا انکه طبق معمول ادعاهای مثلا کارشناسی شما محدود است به نمایش سامانه و اینکه بعد از تطبیق ظواهر و بدون اسناد دقیق یکسری ادعاها را بیان کنید.ما منتظریم حالا یکبار از این پیش فرض های علمی خود نتیجه گیری بفرمائید و سیر تحول را برای ما تشریح کنید تا وقتی علم الهدی نمایش داده شد ادعاهای شما را با مشخصات اعلامی ان مقایسه کنیم.وگرنه حتما اون زمان هم میگردید یک شباهت هایی بین ان و دیگر سامانه ها پیدا میکنید بعد با اضافه کردن مسائیل نامربوط اون نتیجه مورد علاقه تان را میگرید.که نه علمی است و نه منطقی!!!!!!!!