داستان تلخ شیر ایرانی

[typhoon]

پروژه شیر؛ روایتی تلخ از ارتقاء قدرت رزم انگلیس با پول نفت ایران
پروژه شیر ایران از جمله قراردادهایی است که علی رغم اهمیت آن، توجه خاصی از سوی رسانه ها و سیاستمداران کشورمان به آن نشده است. به گزارش گروه دفاع و امنیت مشرق، کشور انگلستان در دوران جنگ دوم جهانی در زمینه ساخت تانک و ادوات زرهی بسیار عقب تر از کشورهایی چون آلمان و یا آمریکا و روسیه بود. در پایان جنگ دوم جهانی و با توجه به تجربیات بدست آمده در طول جنگ، انگلیسی ها تانک میان وزنی به نام سنتورین را تولید کردند که با تولید نزدیک به 4400 دستگاه از آن تانک، تبدیل به یکی از بزرگترین موفقیتهای انگلستان در زمینه ساخت این اهرم آهنین تبدیل شد.
اما با ظهور نسل جدید تانکهای سنگین روسی، کشورهای غربی متوجه شدند که سنتورین توانایی مقابله با این تهدید جدید را ندارد و لذا دست به تولید و طراحی یک تانک جدید سنگین وزن زدند.
تانک چیفتن که در اوایل دهه 60 میلادی پا به عرصه ظهور نهاد، تانکی بود به وزن 55 تن که با یک توپ 120 میلی متری مسلح شده و به نظر می آمد در زمان خود از بهترین های دنیا باشد. اما این تانک مشکل بزرگی داشت و آن هم سیستم پیشران بود .
در مدل اولیه این تانک، این سیستم تنها توانایی تولید قدرتی در حدود 585 اسب بخار را داشت که به هیچ عنوان مناسب بود. یعنی تانک چیفتن با طول 10 متر، عرض 5/3 متر و ارتفاع 3 متر، سرعتی در حدود 48 کیلومتر بر ساعت داشت و در بسیاری از موارد دچار مشکلات عدیده ای در موتور خود می شد.
ارتش انگلستان با توجه به مشکلات عدیده این تانک دست به چندین مرحله ارتقاء در این مدل زد و سیستم پیشران آن را تقویت کرد.

* ورود ایران

کشور ایران در زمان رژیم شاهنشاهی دست به خرید مدل مارک 5 چیفتن زد که موتور آن قدرتی در حدود 650 اسب بخار تولید می کرد اما مشکلات همچنان ادامه داشتند ولی به دلیل نفوذ غرب در ایران، ارتش ایران دست به خرید 800 دستگاه تانک چیفتن زد و عمده این تانکها را به لشگر 92 زرهی اهواز تحول داده شد؛ تانکی که به هیچ عنوان متناسب با شرایط خوزستان نبود.
در اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 میلادی کم کم سر و کله نسل جدید تانکهای روسی مثل T-64 و T-72 پیدا شد. تانکهای غربی مثل M-60 آمریکایی یا چیفتن انگلیسی و یا لئوپارد 1 آلمانی به هیچ عنوان توانایی مقابله با این نسل از تانکهای روسی را نداشتند. فلذا هر کدام از این کشورها به دنبال طراحی و ساخت نسل جدیدی از تانکها رفتند.
انگلستان قصد داشت ابتدا در پروژه ای مشترک با آلمان غربی به نام MBT-80 دست به تولید تانک بزند که به علت عدم توافق طرفین، این پروژه راه به جایی نبرد. این کشور در دهه 70 میلادی که با مشکلات عدیده مالی رو به رو شده بود توانایی طراحی و ساخت تانک جدید را نداشت و با نگرانی، منتظر آینده بود.
اما در خاورمیانه و به لطف جنگ سال 1973 بین اعراب و اسراییل و افزایش ناگهانی قیمت نفت، رژیم شاهنشاهی که به حجم زیادی از پول دست پبدا کرده بود و از طرفی دیگر به مشکلات چیفتن پی برده بود دست به سفارش تانکی جدید به انگلستان تحت عنوان پروژه "شیر ایران" زد.



* ماجرای شیر ایران چه بود؟

این پروژه شامل دوقسمت بود که در بخش اول بنا بر این بود که 125 دستگاه تانک شیر 1 که در حقیقت مدل ارتقاء یافته چیفتن بود به ایران تحویل شود . این ارتقاء شامل تعویض موتور چیفتن با یک موتور جدید به قدرت 1200 اسب بخار، ارتقاء سیستم کنترل آتش و نصب یک جعبه دنده اتوماتیک بود.
اما بخش دوم قرارداد، مربوط به پروژه شیر 2 میشد که علاوه بر ارتقاء های انجام شده بر روی شیر 1 ، از زره بسیار پیشرفته چابهام و سیستم های هدف گیری و دید در شب نیز بهره می برد. قرار بر این بود که 1225 تانک شیر 2 نیز خریداری شود.
در زمانی که خط تولید شرک ویکرز انگلستان در حال تولید این تانک برای ارتش ایران بود، انقلاب اسلامی به پیروزی رسید. دولت موقت به نخست وزیری مهدی بازرگان بدون توجه به شرایط بسیار حساس منطقه خاورمیانه در ادامه سیاستهای غلط دفاعی خود نظیر نصف کردن مدت زمان خدمت سربازی، اکثر قراردادهای دفاعی ایران با کشورهای خارجی را لغو کرد که از جمله این قردادها پروژه شیر بود.
دولت انگلستان نیز که فرصتی بهتر از این نمی توانست بیابد، تنها با پرداخت مبلغی بسیار کم شیر ایرانی را تصاحب کرد و با نام چلنجر وارد خدمت نمود.
امروزه نیز این تانک ساخت شده با پول ایران در جنوب عراق لوله های خود را به سمت کشورهای مسلمان نشانه رفته است.
در قدرت این تانک نیز همین بس که در جریان عملیات طوفان صحرا در سال 1991 این تانک توانست 300 تانک عراقی را بدون از دست دادن حتی یک تانک نابود کند.
در ضمن انگلستان توانست با صادرات این تانکهای ساخته شده با پول ایران به اردن و عمان، سود خوبی نیز به جیب بزند.









* مجتبی خاجی

[reporter]

حیف از اون همه پول و این خیانت دولت موقت

[کرمانشاهی]

البته بون جانب داری از دولت موقت باید بگم که شهید بهشتی ومقاماتی غیر از دولت موقت در فسخ قرار داد ها نقش مهمی داشتند درست در زمان مقرر تحویل اف 16ها شهید بهشتی حرف اخر را زد و گفت ما برای صدور انقلاب به اهن پاره وهم چنین نیروگاه اتمی نیاز
نداریم فروشنده ها هم از خوشحالی سود کیف کردن چرا که پول گرفتن و چیزی هم نفروختن
می ترسم نوشته ام حذف شود مثل چند بار گذشته در غیر اینصورت در تایپیکی مستقل ماجرا را بر گرفته ار چند کتاب داخلی شرح مدادم
زود قضاوت نکنیم دولت موقت 9ماه سرکار بود واسمش با خودش بود دولتهای غیر موقت در باره تسلیحات خریداری شده قبا چه
کردنددرباره زیردریایی های المانی(6فروند)-اواکس(3تا4فروند)-رزم ناو کلاس کوروش(4فروند)...

[cheka]

در قدرت این تانک نیز همین بس که در جریان عملیات طوفان صحرا در سال 1991 این تانک توانست 300 تانک عراقی را بدون از دست دادن حتی یک تانک نابود کند.

البته این نکته رو باید در نظر داشت که این تلفات نمیتونه ثابت کنه چلنجر 1 تانک خیلی قدرتمندیه ، قبلا هم ذکر کرده بودم که علت تلفات بالای تانکهای عراقی در مقابل تانکهای غربی ، آموزش کم خدمه ی عراقی ، ضعف مدلهای دانگرید شده ی عراقی (T-72M) از جمله نداشتن تجهیزات مهمی مثل دوربین های دید در شب ، زره ضعیفتر و استفاده از گلوله های ضعیف فولادی بوده که نباید انتظار داشت این گلوله ها در زرهی مثل چابهام نفوذ کنند ! (البته اگر تبلیغات آمریکا تانکهای عراقی که در اثر بمبارانهای هوایی از بین رفتند رو به حساب قدرت تانکهای غربی نذاشته باشند !) پس به نظر من نمیشه به این قطعیت تجربه ی عراق رو برای اثبات برتری آبرامز یا چلنجر بکار برد .
چلنجر 1 اتفاقا در بعضی زمینه ها از تانک T-72 (البته مدلهای اصلی مثل T-72B) هم ضعیفتره ، برای مثال چلنجر 1 هم مشکل وزن پایین و تحرک کم اسلاف خودش (چیفتن) رو داره ، موتور چلنجر یک علیرغم قدرت بالا در بهترین حالت فقط میتونه تانک رو با سرعت 56 کیلومتر در ساعت حرکت بده و نکته ی دیگه هم اینه که چلنجر 1 هم مثل بقیه تانکهای غربی هنوز از سیستم دستی گلوله گذاری بجای Autoloader استفاده میکنند که تقریبا یک نقطه ضعف نسبت به تانکهای شرقی به حساب میاد .

[typhoon]

سلام
ببخشید برای تانکی به وزن 62 تن آیا سرعت 56 کیلومتر بر ساعت کمه؟تانک T-72 با وزن 40 تن هم 60 کیلومتر بر ساعت سرعت دارد!!!4 کیلومتر بر ساعت تفاوت سرعت!!!! گلوله شدید الانفجار روسی توانایی سوراخ کردن چابهام رو داره؟
پس روسها تانک بدون زره تقویتی و تجهیزات دید در شب می فروشند و انگلیسی ها تانکی با زره چابهام و تجهیزات دید در شب!!!
برد توپها چطور؟تانکهای غربی به راحتی توانایی هدف قرار دادن هدف در فاصله 4 کیلومتری رو دارند و تانکهای روسی؟؟؟
مهمات چطور،زره کدام تانک روسی توانایی مقابله با گلوله های M829 رو داره؟؟؟
در ضمن در تانکهایی که از نفر چهارم به عنوان گلوله گذار استفاده می شود، در صورت استفاده از خدمه آموزش دیده سرعت شلیک بیشتر از تانکهایی با گلوله گذار خودکار می شود.
جناب Cheka
من نمیدونم شما به چه علت این گونه نسبت به روسها سمپاتی دارید ولی من فکر نکنم خود روسها هم اینجوری از خودشون دفاع کنند؟
در رابطه با سایر خریدهای نظامی هم مثل آواکس و یا ناوشکن اونها هم در زمان دولت موقت کنسل شدند. اگر هم نبودند افرادی مثل مرحوم شهیدان بزرگوار جواد فکوری و عباس بابایی با پشتیبانی آیت الله خامنه ای الان تامکتها هم نبودند.اون رو هم مرحوم بهشتی کنسل کردند؟خدمت سربازی رو هم مرحوم بهشتی نصف کردند و با خالی کردن پادگانها باعث کاهش شدید نفرات ارتش شدند که منجر به اون فجایع در کردستان شد؟ که منجر به مشکلات در اول جنگ شد؟که منجر به فرستادن دانشجویان دانشگاه افسری مثل سربازان صفر به خط مقدم شد؟

[cheka]

سلام
ببخشید برای تانکی به وزن 62 تن آیا سرعت 56 کیلومتر بر ساعت کمه؟تانک T-72 با وزن 40 تن هم 60 کیلومتر بر ساعت سرعت دارد!!!4 کیلومتر بر ساعت تفاوت سرعت!!!! گلوله شدید الانفجار روسی توانایی سوراخ کردن چابهام رو داره؟
پس روسها تانک بدون زره تقویتی و تجهیزات دید در شب می فروشند و انگلیسی ها تانکی با زره چابهام و تجهیزات دید در شب!!!
برد توپها چطور؟تانکهای غربی به راحتی توانایی هدف قرار دادن هدف در فاصله 4 کیلومتری رو دارند و تانکهای روسی؟؟؟
مهمات چطور،زره کدام تانک روسی توانایی مقابله با گلوله های M829 رو داره؟؟؟
در ضمن در تانکهایی که از نفر چهارم به عنوان گلوله گذار استفاده می شود، در صورت استفاده از خدمه آموزش دیده سرعت شلیک بیشتر از تانکهایی با گلوله گذار خودکار می شود.
جناب Cheka
من نمیدونم شما به چه علت این گونه نسبت به روسها سمپاتی دارید ولی من فکر نکنم خود روسها هم اینجوری از خودشون دفاع کنند؟

اول از همه اگر توجه کرده باشید اصلا بحث من دفاع از تانکهای روسی نبوده ، من فقط گفتم جنگ خلیج فارس نمیتونه دلیل خوبی برای برتری تانکهای غربی باشه .
در مورد سوالاتی که مطرح کردید ، اولا که سرعت تانک رو که نسبت به وزنش نمیسنجند ! آبرامز هم 67 تن وزن داره ولی حداکثر سرعتش 72 کیلومتر بر ساعته ، 56 کیلومتر بر ساعت برای یک تانک سرعت زیاد جالبی نیست.
در مورد توانایی نفوذ گلوله های مختلف روسی به چابهام اطلاع دقیق ندارم ، ولی مطمئنا گلوله های فولادی نمیتونن زره چابهام رو شکست بدن ! البته قبلا مقاله ای خونده بودم که متخصصای آلمان غربی بعد از جنگ خلیج فارس اقدام به آزمایشهای زیادی روی توپ تانکهای T-72 عراقی کردند و متوجه شدند که گلوله های این تانک در فاصله ی نزدیک در زره آبرامز هم نفوذ میکنه (که همانطور که میدونید یکی از اجزای زره آبرامز زره چابهام هست)
[External Link Removed for Guests]
در مورد تانکهای صادراتی شوروی و روسیه هم ، بله در زمان شوروی تانکهای صادراتی به کشورهای غیر عضو پیمان ورشو بشدت دانگرید میشدند که این در مورد T-72M های عراقی هم صادقه . البته الان دیگه اینطوری نیست و مثلا تانکهای T-72S صادراتی که کشور ما هم تعداد زیادی از آنها رو خریداری کرده ، حتی آپگرید هایی هم نسبت به مدلهای اولیه دارن .
در بحث برد توپها هم خیلی تعجب آوره که شما این سوال رو میپرسید ! حتی توپ T-72 از نظر تئوریکی برد 9100 کیلومتر رو داره اما به دلیل محدودیت زاویه ای و تجهیزات هدفگیری تا برد 4000 متر رو بخوبی میتونه با استفاده از پرتابه های هدایت شونده هدفی رو در فاصله ی 4000 متر با احتمال برخورد بالای 80% منهدم کنه .([External Link Removed for Guests]) این وضع تو T-90 وخیم تر هم هست چون با استفاده از سیستمهای کنترل آتش کامپیوتری و تجهیزات پیشرفته ی هدفگیری ، T-90 میتونه اهدافی تا برد 6 کیلومتر رو هم هدف بگیره .
در بحث گلوله های M289 ، این گلوله ها برای نفوذ در زره Kontakt-5 ساخته شده اند اما توانایی آنها در برابر زره های جدید واکنشی مثل Relikt (که گفته شده دو برابر کنتاکت-5 قدرت حفاظت داره) اثبات نشده ، علاوه بر این T-90 علاوه بر کنتاک-5 زره کامپوزیتی هم داره ، در کل الان نمیشه در مورد این قضیه به قطعیت چیزی گفت .
در زمینه ی گلوله گذاری هم صرف اینکه تانکهای غربی هنوز مثل توپهای جنگ جهانی یک نفر به عنوان توپچی استفاده میشه برای یک کشور پرمدعا فاجعه است ، اما فقط نرخ آتش نیست ، همانطور که خودتون اشاره کردید باید نسبتا هزینه ی بیشتری صرف آموزش خدمه ی تانکهای غربی بشه ، همچنین بخاطر اینکه خدمه ی تانکهای روسی یک نفر کمتر هستند در حالت مساوی تعداد تلفات خدمه ی تانکهای شرقی کمتر از تانکهای غربی در میاد .

[typhoon]

ببخشید پس من این رو گفتم:
چلنجر 1 اتفاقا در بعضی زمینه ها از تانک T-72 (البته مدلهای اصلی مثل T-72B) هم ضعیفتره ، برای مثال چلنجر 1 هم مشکل وزن پایین و تحرک کم اسلاف خودش (چیفتن) رو داره ، موتور چلنجر یک علیرغم قدرت بالا در بهترین حالت فقط میتونه تانک رو با سرعت 56 کیلومتر در ساعت حرکت بده و نکته ی دیگه هم اینه که چلنجر 1 هم مثل بقیه تانکهای غربی هنوز از سیستم دستی گلوله گذاری بجای Autoloader استفاده میکنند که تقریبا یک نقطه ضعف نسبت به تانکهای شرقی به حساب میاد .
جناب چکا:
سایت warfare.ru که از اون عبارت ru. مشخصه متعلقه به خود روسهاست و با اون تصاویر سربازان روس در بالای صفحه و اینکه هیچ بقالی نمیگه ماست من ترشه!!!
اما پاسخ به نسل جدید زره های روسی:
[External Link Removed for Guests]
از فاصله 8600 متری یک T-72 رو زده.

در مورد سرعت بیشتر آبرامز هم این نکته به این علته که موتور آبرامز 1500 اسب بخار نیرو داره و موتور چلنجر 1200 اسب بخار.
اما در مورد 4 یا 3 نفر در تانک:
ارتشهای غربی از سیستم ارتش های حرفه ای استفاده می کنند و سیستم های شرقی از سیستم های سرباز گیری نظام وظیفه، پس یک نفر کمتر برای روسها هزینه ها رو بسیار کمتر می کنه چون از نظر تعداد همیشه تانکهای روسی برتر بودند.ارتشهای غربی بر کیفیت تاکید دارند و نه کمیت.
در ضمن زمانی که بخواهند تانکی رو طراحی کنند و بسازند و موتوری رو برای اون در نظر بگیرند وزن مهمترین عامله. علت مشکلات چیفتن نیز همین بود. به علت اینکه وزن تانک با نیروی موتور متناسب نبود و باعث کاهش سرعت چیفتن شد.
در مورد برد 6 کیلومتری توپ T90 هم این نکته مهمه که در فاصله 6 کیلومتری بر علیه زره های فولادی موثره و نه زره چابهام.
در ضمن برای رسیدن به اون برد زمانی در حدود 17 و نیم ثانیه نیاز است که برای واکنش و تغییر مکان زمان کمی نیست.
در ضمن سیستم پیشرانه توربین گازی که بر روی آبرامز هست دودی تولید نمی کنه ولی روسها به علت مشکلات مالی و عدم توانایی تامین سوخت کافی ترجیح دادند از موتور پیستونی استفاده کنند که سوخت کمتری مصرف می کنه.
بهترین گلوله کالیبر 125 میلی متر هم که در 800 میلی متر میتونه نفوذ کنه و زره آبرامز بیشتره.
[External Link Removed for Guests]

سیستم EMT-7 هم که تنها آزمایش شده و هنوز به صورت عملیاتی وارد خدمت نشده.
[External Link Removed for Guests]
[External Link Removed for Guests]
در ضمن در مقاله قصدی مبنی بر مقایسه تانکهای غربی و روسی نبود. حرف این بود که اگر اون تانکها در ایران بود شاید آنقدر در برابر T-72 های دانگرید شده روسی دچار مشکل نمی شدیم.اما ظاهرا شما به عنوان نماینده تام الاختیار دولت فخیمه روسیه در CC هر جا که انتقادی از روسیه در هر زمینه شود ملزم به پاسخ گویی هستید.

[cheka]

من اون مقایسه بین چلنجر و T-72 رو انجام دادم تا نشون بدم برخلاف تبلیغاتی که غربی ها روی جنگ خلیج فارس و برتری تانکهای غربی در مقایسه با تانکهای روسی در این جنگ انجام میدهند ، تلفات بالای عراقی ها بخاطر ضعف تانکهای صادراتی ارتش عراق و ضعف آموزشی خدمه ی عراقی بوده نه برتری تانکهای چلنجر و آبرامز غربی .
در مورد برد تانک T-72 از اونجایی که ظاهرا شما ویکیپدیا رو قبول دارید بنده هم برای برد توپ تی-72 منبع ویکیپدیا رو قرار میدم که دیگه بحث طرفداری منبع در بین نباشه : [External Link Removed for Guests]
قسمتی از مطلب ویکیپدیا در مورد توپ T-72 :
The main gun of the T-72 ...Its maximum firing distance is 9,100 m (10,000 yd), due to limited positive elevation. The limit of aimed fire is 4,000 m
"توپ اصلی تی-72 دارای برد آتش 9100 متر است که بخاطر زاویه ی حرکت محدود توپ ، برد این توپ به 4000 متر تقلیل یافته (البته تا جایی که یاد بنده هست بحث سر مقایسه برد کلی توپهای تانکها بود نه اینکه گلوله ی تی-72 در چه فاصله ای در زره آبرامز نفوذ میکنه)
در رابطه با این لینکی که درباره ی نفوذ یک گلوله ی جدید آمریکایی در زره تانک T-72 هم باید خدمتتون عرض کنم این آزمایش نمیتونه کارایی این گلوله ها در رابطه با نسل جدید زره های واکنشی (مثل کاکتوس یا Relikt) رو اثبات نمیکنه ، چون همانطور که مستحضر هستید پیشرفته ترین مدلهای T-72 به زره kontakt-5 مجهزند نه نسل جدید زره های روسی
در بحث سرعت تانکها هم خوب بله ، تانک آبرامز موتور 1500 داره ، بحث اینه که چلنجر هم باید موتوری به همین قدرت میداشت تا انقدر تحرکش رو پایین نیاره .
در مورد سیستم Autoloader که هیچکس نمیتونه انکار کنه که یک سیستم اتوماتیک گلوله گذاری از لحاظ تکنولوژیکی از سیستم گلوله گذاری دستی که از وقتی توپ اختراع شده این شیوه (گلوله گذاری دستی) بکار رفته برتره ، اما همانطور که گفتم علاوه بر هزینه ی بالای آموزش ، تلفات انسانی تانکهای روسی هم نسبت به تانکهای غربی کمتر میشه .
اینکه آمریکا مجبور شد برای حفظ تحرک بالای آبرامز (با وجود وزن فوق العاده زیاد) به موتورهای توربینی گرانقیمت که سوخت موتور جت در اونها استفاده میشه متوسل بشه چندان نکته ی قوتی نیست ، البته من منکر توانایی و تکنولوژی بالای موتور توربینی آبرامز نیستم ، اما به این نکته هم توجه داشته باشید که آبرامز 67 تن وزن داره که مجبور شده همچین موتوری رو داشته باشه ، اما تانکهای روسی بخاطر وزن پایین اساسا احتیاجی به این موتورهای قوی ندارند و با موتورهای ضعیفتر هم به تحرک آبرامز میرسند .
در بحث برد زمانی رسیدن به حداکثر برد (4000 متر) ، این مدت زمانی متفاوته بیشتر بستگی به موشک یا پرتابه ای است که شما استفاده میکنید ، برای مثال موشک ضدتانک AT-11 برای رسیدن به فاصله ی 4000 متری به 11.5 ثانیه زمان نیاز داره .(البته بازهم یادآوری میکنم بحث اصلی مقایسه ی برد توپها بود نه مسایل جانبی مثل نفوذ در زره چابهام یا برد زمانی)
در مورد توان توپ 125 میلیمتری تی-72 در نفوذ به زره پیشرفته ترین تانکهای غربی هم براتون مبنع از برآوردهای متخصصان غربی آوردم ، کما اینکه مطمئنا اگر توپ مذکور این قدرت رو نداشت ، طراحان شوروی/روسیه در طی 3 نسل تانک (T-72 ، T-80 و T-90) این توپ رو ارتقا میدادند یا تعویض میکردند ، اما شاهدیم که با وجود دهها سال هنوز هم این توپ در جدیدترین تانکهای روسی مورد استفاده قرار میگیره .
در مورد سیستم EMT-7 هم راستش بنده آخرین بار که من متن ویکیپدیا در مورد T-90 رو خوندم نوشته بود EMT-7 در تانک T-90 استفاده شده ، این ادعا رو هم برای اولین باره که دارم میبینیم ، حالا جالبه بدونید ویکیپدیا در این دو مقاله دو تا منبع قرار داده که منبع اول لینک نیست در نتیجه صحت و سقم اون قابل بررسی نیست ، منبع دوم هم لینکی از وبسایت نظامی Janes است که البته ظاهرا برای مطالعه اش باید پول پرداخت بشه (البته در کل Janes یک رسانه ی غربیه و رسانه های غربی هم اصولا همیشه در صدد جنگ تبلیغاتی برای ضعیف نشان دادن کشورهای رقیبشون هستند)
در آخر هم باید خدمتتون برسونم که در این مطلب بنده فقط خواستم این نکته رو عرض کنم که جنگی مثل جنگ خلیج فارس نمیتونه ثابت کنه که تانکهای غربی تانکهای فوق العاده ای هستند ، حقیقت اینه که بسیاری از موارد از جمله برتری مطلق هوایی ائتلاف ، آموزش خیلی پایین خدمه ی عراقی و ضعف شدید مدل M تانک تی-72 که در خدمت ارتش عراق بود تلفات زیاد ارتش عراق رو رقم زدند نه برتری تانکهای غربی . البته شما بحث رو به مقایسه سوق دادید که بنده هم دنباله ی همین روند رو گرفتم . در مورد اینکه میفرمایید چرا من فقط در تاپیکهای بخصوصی شرکت میکنم بخاطر اینه که بیشتر مطالعه ی نظامی بنده روی تجهیزات شرقی (روسیه ، چین و ...) بوده ، برای همین هم سعی میکنم در تاپیکهایی که درباره شون اطلاع کافی دارم شرکت کنم .

[MeTaNa]

جناب خاجی، از شما بعیده که اینقدر زود بحثو جنجالی میکنید.
هیچکس اینجا قصد نداره بگه کی بهتره کی بدتر.اما شما زود به این دوستمون یه سری تهمت زدین. با این طرز برخورد انگیزه رو برای بحث علمی میگیرین.
شما و یه عده دیگه به خیلیای دیگه گتین عشق روسیه و... اما به هیچ غربزده ای چیزی نمیگین. این خودش یکم شک برانگیزه...

شما از منبع چکا ایراد میگیرید در حالی که منبع شما خودش یه مزدور غربی هست؟ ویکی پدیا؟؟؟

[typhoon]

سلام
من از پایین به بالا پاسخ می دهم
جناب MeTaNa
اگر زحمت بکشید و نام کاربری من در انجمن رو سرچ بفرمایید می بینید که از مدتها قبل در تاپیکهای بسیاری با دوستان غرب گرا هم من و بسیاری از دوستان دیگر بحث و جدلهای زیادی داشتیم،آنانی که در خواب F22 و B2 می دیدند و به مانند بازی های کامپیوتری صبح تا شب پیشبینی می کردند که سربازان آمریکایی در وسط تهران خواهند بود. اما از آنجا که نام فامیل من رو به کار بردید پس می توانید به شماره های پیشین ماهنامه جنگ افزار مراجعه کنید. برای نمونه شماره 42. فکر کنم جناب چکا هم اون شماره رو در اختیار داشته باشند.مقاله سندرم چیني و سپاه پاسداران در برابر آمریکا و یا مقاله سان برن وحشت هفت دریا و یا مقاله ای در باره موشک سام 2 و یا سری مقالات کوچک ، سریع ، مرگبار که خودم در انجمن گذاشتم.ببخشید همین من به قول شما ضد شرق گفتم که سامانه تور ام 1 ساخت روسیه در کلاس خودش بهترین و در دنیا هیچ نظیری نداره. و حاضرم در این زمینه مناظره هم بکنم. به نظر من SSN26 یاخونت و SSN27 کلاب بهترین موشکهای ضد کشتی حال حاضر دنیا هستند.همین انگلستانی که من از تانک چلنجرش تعریف کردم تفنگی داره به نام SA80 که من لاشه یک کلاش روسی رو با 100 تا از اون تفنگ عوض نمی کنم چون سلاح بدردنخوریه.آقا در موشکهای زمین به هوا وقتی نامی مثل S-300PMU2 میاد کسی دیگه صحبتی نمی کنه.اما در مقابل وقتی هم در طول سالها به نامهایی مثل F-4 فانتوم و F-15 ایگل و F-14و F-22 و یا ناوهای کلاس نیمتز و یا تایکاندروگا بر می خورم نمی تون از کنارشون ردش و بگم نه اینها بدرد نمی خورند و هر چی که روسیه ساخته خوبه. الان خود روسها رفتن میسترال فرانسوی خریدن،شاید چند سال دیگر خودشون یک بهتر از اون رو ساختن اما فعلا در این زمینه عقب تر هستند.دنیا تسلیحات همیشه همین بوده، نبرد بین شمشیر و زره سربازان حالا شده نبرد بین گلوله های اورانیومی و زره چابهام و جنگنده های استلیت و رادارهای ضد استیلت.حالا مشکله من اینه که بعضی از دوستان چه اینوری و چه اون وری هی می خوان بگن نه هر چی که در غرب درست شده بهترین و یک سری هم که می گن هر چی در شرق درست شده.به خدا که خود روسها و آمریکایی ها از خودشون و محصولاتشان این جوری دفاع نمی کنند.همین سایت ویکی پیدیا که شما از اون به عنوان مزدور غرب یاد می کنید میگه که زره کنتاکت زره خوبی و در برابر بسیاری از گلوله ها و موشکها مقاومه.چکا خودش از قول ویکی نوشته که برد توپ تی 72 9000 متر هست.دوست گرامی جنس خوب ، خوبه و نیاز به انقدر تعریف و داد و غال نداره.
اما جناب چکا
تا جایی که من می دونم اولین بار روسها بودن که از موتور توربین گازی بهره بردند.در تانک T80B و آمریکایی ها هم در M1A2 از این موتور بهره بردند. روسها به علت هزینه بالای تعمیر و نگهداری بالا و مصرف سوخت زیاد و اینکه تعداد تانکهاشون همیشه بیشتر بوده از نظر اقتصادی براشون صرف نمی کرد و نه اینکه نیازی نداشتند. این نوع موتور استارت راحت تر در شرایط سخت آب و هوایی رو به این تانک می ده و قدرت بیشتری داره البته هزینه بیشتری داره و مصرف سوختش هم بیشتره!!!
در مورد EMT-7 هم والا من سرچ کردم دیدم مطلب زیادی راجع به اون نیست. اما نکته ای که برای من جالب است این که چرا اگر این جور که شما میگی T90 بر آبرامز برتری کامل داره ، پس چرا روسها بر روی طرحی مثل T95 کار می کنند و یا اگر توپ 125 میلی متری اون برتری این قدر زیادی داره چرا به دنبال طراحی توپ 152 میلی متری هستند؟چرا فرماندهان روسی بارها به لزوم طراحی و توسعه تانکی جدید تاکید کردند؟چرا در همون لینکی که گذاشتید تعداد T90 اینقدر کم ذکر شده؟T90 تنها یک جایگزین موقته تا زمانی که یک تانک دیگر وارد خدمت بشه.در مورد مقایسه توپها بایستی چند مورد رو با هم مقایسه کرد.سرعت تیراندازی، قدرت نفوذ مهمات ، سرعت دهانه است و نمیشه فقط روی یک مورد مانور داد.در این که تانکهای T72 و T80 زمانی برترین تانکهای جهان بودند هیچ شکی نیست ولی خوب به علت مشکلات مالی طراحی و ساخت و توسعه تانکهای جدید و یا سایر جنگ افزارهای جدید در روسیه کند شده و خوب کشورهای دیگر گوی سبقت رو در بعضی از زمینه ها ربودند. باید منتظر بود و دید که بالاخره کی نسل جدید تانکهای روسی وارد میدان میشن.فعلا روسها روی به ارتقاء جنگ افزارهای قدیمی آوردند.بنده تمام حرفم اینه که بایستی از تعصب دوری کرد!!!!
با تشکر

[Achilles]

حتی توپ T-72 از نظر تئوریکی برد 9100 کیلومتر رو داره اما

یکدفعه بفرمایید این تانک بجای گلوله موشک توپول ام پرتاب میکنه !!


از شوخی بگذریم منم با جناب تایفون موافقم، بهتره بجای دفاع متعصبانه از محصولات شرقی یا غربی نقاط ضعف و قوت اونارو مورد بحث قرار بدیم.

[cheka]

جناب Typhoon

بله بنده از سابقه ی بحثها و مقالات شما اطلاع دارم و با بخش اول حرفتون هم موافقم و تاحالا هم هیچ وقت نگفتم که هرچی شرق ساخته بهترین بوده کما اینکه همانطور که اشاره کردید در بعضی موارد روسها عقب هستند در برخی غربی ها .
در مورد وبسایت Wikipedia من خودم سعی میکنم زیاد به این سایت استناد نکنم اما ویکیپدیا رو سایت غربی نمیدونم چون هرکسی میتونه با یک لینک منبع در مطلب های ویکی تغییر ایجاد کنه ، باید ببینیم لینک منبع چطور سایتی هست ، مثلا در پست قبلی اشاره کردم که منبع سایت ویکیپدیا در مورد KMT-7 وبسایت غربی Janes هست .
در مورد موتور توربین گازی تانک T-80B هم دلیل اینکه این موتور در مدلهای بعدی و T-90 مورد استفاده قرار نگرفت همین عدم نیاز تانک سبکی مثل T-80 به چنین موتور توربینی بود و همچنین مصرف سوخت خیلی زیاد موتور (حتی در حالت ایستاده) تازه فقط برای 1000 اسب بخار در حالیکه موتورهای با مصرف کمتر هم میتونند همین قدرت رو فراهم کنند ، از دلایلی بود که باعث شد در مدلهای بعدی از این موتور استفاده نشه (به هر حال همانطور که گفتید مصرف سوخت زیاد در موتور تانکها ، بخصوص تانکهای روسی که از نظر کمیتی زیادند هزینه ی زیادی به ارتش تحمیل میکنه)
اما آبرامز بخاطر وزنش باید مصرف سوخت زیاد و موتور بزرگ رو به جون بخره تا تحرکش رو حفظ کنه (تازه بازهم آبرامز با این موتور 1500 اسب بخار تحرک کمتری نسبت به T-80B داره)
البته طرح T-95 که چند ماهیه متوقف شده و فعلا دیگه دنبال نمیشه ، اما بنظر من برای مقایسه به تانکها باید مشخصاتشون رو مقایسه کنیم نه اینکه به حرفهای فرماندهان روسی در مورد تانک جدید استناد کنیم ، مطمئنا اون فرماندهی که میگه باید تانک جدیدی ساخته بشه داره بر اقتضای نیاز آینده ارتش و لزوم تولید یک تانک جدید (مثل T-95 اسطوره ای !!!) در سالهای آتی تاکید میکنه ، نه اینکه مثلا T-90 از پس آبرامز بر نمیاد و باید تانک جدیدی ساخته بشه . علاوه بر این مطمئنم شما خودتون بهتر میدونید که توانایی های T-95 برای مبارزه با پیشرفته ترین تانکهای کنونی (چه غربی چه شرقی) هم خیلی بیشتر از کافیه ، پس طرح T-95 برای مقابله با تانکهایی مثل Abrams یا لئوپارد نیست ...
در مورد ارتقای تجهیزات قدیمی فرمودید ، بله قسمتی از پروسه ی مدرنیزاسیون ارتش روسیه ارتقا تجهیزات قدیمی به استاندارهای جدیده ، مثل ارتقای تانکهای T-72 به استاندارد T-72BM (که همون T-90 هست) ، این بحث هم در مورد همه ی ارتشها هست بصورتیکه میبینیم آمریکا هم مثلا M1A1 هاشو داره به M1A2 ارتقا میده و ...