لاریجانی و سوالات و شیطنت های کریستین امانپور
ارسال شده: جمعه ۳۰ بهمن ۱۳۸۸, ۱۰:۳۵ ق.ظ
3 - کريسيتن امانپور اولاینکه این فرد به مرگ محکوم نشده است. این موضوعی است که شما در آن دچاراشتباه شده اید. دوم اینکه 70 درصد مجازات مرگ در ایران به خاطر قاچاق وتجارت مواد مخدربوده است. در مورد یکسری نوجوانان اعدامی نیز باید بگویمدر امور حقوقی محکومیت آنها قصاص اتلاق می شود. این بدان معناست که ابتدااگر سن مجرم بین 15 تا 18 سال باشد اعدام آنها با مناقشه روبروست.
سایت الف نوشت:
های محمدجواد لاریجانی به سوالات و شیطنت های کریستین امانپور، به نمایش غلبه منطق ایرانی در مقابل اتهامات غرب تبدیل شد.
محمدجوادلاریجانی که شب چهارشنبه از ژنو در برنامه گفتگوی ویژه کریسیتن امانپورحضور یافته بود، به سوالات و شیطنت های مصاحبه گر سی.ان.ان که شعار برنامهخود را "قدرت مصاحبه" اعلام کرده، پاسخ داد. متن کامل این گفتگو که یک طرفآن محمدجواد لاریجانی در ژنو و طرف دیگر کریسیتن امانپور و نویسندگانبرنامه وی بودند، به شرح زیر است.
نکات بحث انگیز برنامه:
لاریجانیدر پاسخ به سوال امانپور در مورد ضرب و شتم پلیس: فکر می کنم ضرب وشتم ازسوی پلیس در ایران بسیار کمتر از سرکوب ها توسط پلیس در نیویورک و لسآنجلس بوده است. حتی خشونت ها در تهران بسیار کمتر از خشونت ها در پاریسبود. پاریس سه ماه در آتش بود. اگر اعتراضی در ایران هست اینگونه در غربعنوان می شود، اما اگر در لس آنجلس یا پاریس باشد نشانه دموکراسی است.
***
امانپور [با پخشکلیپی از صحبت های شیرین عبادی]: شما به این اظهارنظر خانم شیرین عبادیچگونه پاسخ می دهید؟ براساس گفته شما می دانیم مردم فقط به خاطر خشونتدستگیر و یا محاکمه شده اند اما خیلی ها از جمله همکاران من فقط به خاطرحضور در خیابانها و برخی نیز فقط به خاطر آمدن به خیابانها و نظاره کردناوضاع زندانی شدند.
لاریجانی: هیچ خبرنگار یاروزنامه نگاری به خاطر روزنامه نگاری زندانی نشده اما اگر روزنامه نگاریتحریک به خشونت کرده توسط دستگاه قضایی تحت پیگرد قانونی قرار گرفته اند.با تمام احترامی که برای خانم عبادی قائل هستم اما فکر می کنم سابقه وی دردفاع از حقوق بشر چندان خوب نیست.زمانی که افرادی همچون من به خاطر مبارزهبا دیکتاتوری در زندانهای شاه بودیم، خانم عبادی در حال لذت بردن از حضوردر کنار خانواده سلطنتی و کاخ هایشان در تهران بودند. خانم عبادی به زبانیصحبت می کنند که بیشتر شبیه به زبان کاخ سفید و دیگر کشورهای غربی است.خانم عبادی به طور کامل از مردم ایران جدا شده است. او باید به مناطقروستایی برود تا ببیند خواستها و آرزوهای مردم ما چیست.
***
امانپور : در ایران برای آنچه که "دشمنی با خدا" توصیف شده، حکم مرگ و یا مجازات سخت صادر می شود.
لاریجانی:البته برای فعالیتهای تروریستی. اشتباه نکنید. مُحاربه یا دشمنی با خدا یککلمه حقوقی است. افرادی که به انجام فعالیتهای تروریستی متوسل می شوند -با هدف تغییر نظام یا دولت- و یا قصد کشتار دارند و برای امنیت مردممشکلاتی ایجاد می کنند، این جنگ با خداست. اگر به زندگی مردم صدمه بزنید،این جنگ علیه اراده خداوند است.
***
امانپور: عماد باقی یک فعال حقوق بشر شناخته شده بین المللی و دارنده چند جایزه جهانی است که به مرگ محکوم شده.
لاریجانی: اول اینکه این فرد به مرگ محکوم نشده است. این موضوعی است که شما در آن دچار اشتباه شده اید. دوم اینکه... ***
لاریجانی در پاسخ بهسوال امانپور در مورد اظهارات کلینتون مبنی بر دیکتاتوری در ایران: خانمکلینتون از یک سو برای دموکراسی در ایران نگران است و از سوی دیگر بهکشورهایی که حتی یک انتخابات برگزار نکرده اند سخاوتمندانه ترین کمکهاینظامی را می کند.
متن کامل برنامه:
امانپور:آقای لاریجانی به برنامه ما خوش آمدید. شما در ژنو حضور دارید تا از وضعیتحقوق بشر در ایران دفاع کنید. بیایید درباره این موضوع صحبت کنیم.انتقادهای فراوانی در مورد عملکرد ایران، سرکوب معترضان و غیره مطرح است.شما در این نشست سازمان ملل در ژنو چه مطالبی را ذکر کردید؟
محمد جواد لاریجانی:ما با جزئیات کامل این موضوع را تشریح کردیم که ایران گرچه بزرگتریندموکراسی نیست اما تنها دموکراسی در خاورمیانه است. بنابراین اگر اعتراضینسبت به نتایج انتخابات وجود دارد، اتفاق عجیبی در یک کشور دموکراتیکنیست. در کشوری که هر ساله ما یک انتخابات داریم، باید به مناقشات بر سرمسائل سیاسی عادت کنیم. با جزئیات این موضوع را تشریح کردیم که سابقهایران در تبعیت و احترام به حقوق بشر، ارزشها و تعهدها بسیار روشن است.بنایراین این درست است که آمریکا و شماری از کشورهای غربی از ما در اینرابطه انتقاد می کنند اما این انتقادها بیشتر کلیشه و حرفهای تکراریاست. از طرف دیگر بسیاری از کشورها نیز از مواضع ما حمایت می کنند.
امانپور: بسیارخوب. بیایید گام به گام در مورد برخی از این موضوعات صحبت کنیم. شماکمیسیونر ارشد حقوق بشر سازمان ملل را به ایران دعوت کردید. به رغم دعوترسمی که به سال 2003 برمی گردد، اکنون نه کمیسیونر ارشد حقوق بشر سازمانملل و نه هیچ کدام از دیگر کمیسونرهای سازمان ملل نتوانسته اند طی پنج سالگذشته و یا سالهای قبل تر به ایران سفر کنند. چه زمانی به آنها اجازهخواهید داد تا به طور مستقل بر آنچه که می گویید "استانداردهای حقوق بشر"در ایران است، نظارت کنند؟
لاریجانی: ابتدا بایدبگویم که دعوت رسمی ما همچنان وجود دارد. شمار مسئولان حقوق بشری که بهایران سفر کرده اند فراتر از شمار مسئولانی بوده که به هر کشور دیگری درجهان سفر کرده اند؛ حتی کشورهای غربی. بنابراین دعوت ما همچنان پابرجاست.این یک موضوع فنی است که ما باید در مورد اینکه آنها چه زمانی باید بهایران سفر کنند و با برنامه های ما سازگار شوند، بررسی هایی انجام بدهیم.
امانپور: بسیار خوب بنابراین اگر آنها...
لاریجانی: امااین یک موضوع است. موضوع دیگر سابقه ما در امور حقوق بشر است. سابقه ما درحقوق بشر فقط به گزارشهای موضوعی مسئولان سازمان ملل یا دیگر سازمانهامتکی نیست. این فقط یک عامل است.
امانپور: بسیارخوب بیایید در مورد سابقه و فعالیت های شما صحبت کنیم. زمانی که موضوعسرکوب های پس از انتخابات در ایران مطرح می شود، جهانیان آنچه را که درایران رخ داد را مشاهده کردند. از ضرب وشتم معترضان در خیابان تا محاکمه،زندانی کردن افراد یا حتی زندانی کردن بیش از 90 روزنامه نگاران وخبرنگاران؛ بالاترین آماری خبرنگاران زندانی براساس اعلام یکی از کمیتههای بین المللی. چرا این اتفاق در حال رخ دادن است؟
لاریجانی: هیچکس به خاطر اعتراض در ایران زندانی نیست. تنها دلیلی که افراد به خاطر آنزندانی می شوند، خشونت است که همراه با اعتراض ها بوده. خشونتی که باعثکشته شدن بیش از 20 بسیجی و 13 شهروندان عادی شد و همچنین به اموال وزندگی و سلامت مردم خساراتی وارد کرد. بنابراین دلیل زندانی شدن یکسریافراد اعتراض نبوده بلکه خشونت آنها و وارد کردن خسارت به اموال مردمبوده است. هر دولتی وظیفه دارد تا به هر نوع خشونت پایان بدهد. فکر می کنمضرب وشتم از سوی پلیس در ایران بسیار کمتر از سرکوب ها توسط پلیس درنیویورک و لس آنجلس بوده است. حتی خشونت ها در تهران بسیار کمتر از خشونتها در پاریس بود. پاریس سه ماه در آتش بود. اگر اعتراضی در ایران هستاینگونه در غرب عنوان می شود، اما اگر در لس آنجلس یا پاریس باشد نشانهدموکراسی است.
امانپور: بسیار خوب اجازه بدهید این اظهارنظر شیرین عبادی را که در مورد آنچه که در ایران در حال رخ دادن است بشنویم.
" شیرین عبادی:روز به روز نقض حقوق بشر در ایران رو به افزایش است. به مردم بی گناه درخیابان شلیک می شود، مردم را حتی به خاطر انتقاد اندک از دولت به زندانهامی اندازند."
امانپور: بسیار خوب شما به ایناظهارنظر خانم شیرین عبادی چگونه پاسخ می دهید؟ براساس گفته شما می دانیممردم فقط به خاطر خشونت دستگیر و یا محاکمه شده اند اما خیلی ها از جملههمکاران من فقط به خاطر حضور در خیابانها و برخی نیز فقط به خاطر آمدن بهخیابانها و نظاره کردن اوضاع زندانی شدند.
لاریجانی:خیر هیچ خبرنگار یا روزنامه نگاری به خاطر روزنامه نگاری زندانی نشده امااگر روزنامه نگاری تحریک به خشونت کرده توسط دستگاه قضایی تحت پیگردقانونی قرار گرفته اند. با تمام احترامی که برای خانم عبادی قائل هستم امافکر می کنم سابقه وی در دفاع از حقوق بشر چندان خوب نیست.
زمانی کهافرادی همچون من به خاطر مبارزه با دیکتاتوری در زندانهای شاه بودیم، خانمعبادی در حال لذت بردن از حضور در کنار خانواده سلطنتی و کاخ هایشان درتهران بودند. خانم عبادی به زبانی صحبت می کنند که بیشتر شبیه به زبانکاخ سفید و دیگر کشورهای غربی است. خانم عبادی به طور کامل از مردم ایرانجدا شده است. او باید به مناطق روستایی برود تا ببیند خواستها و آرزوهایمردم ما چیست.
امانپور: آقای لاریجانی می دانیدکه خانم عبادی نمی تواند در ایران باشد چون توسط دولت تحت پیگرد قانونیقرار گرفته است. ببینید یکسری از کارهای خانم عبادی منجر به آزادی هایقانونی بیشتری برای برخی از زنان و کودکان شده است بنابراین او تاثیرچشمگیری بر زنان و کودکان دارد.
لاریجانی: به هیچوجه. همانطور که گفتم به خانم عبادی احترام می گذارم اما تاثیر عملکرد ویاندک است. منظور من این است که شما باید زنان ایران را درک کنید. خانمعبادی باید به قلب مردم ایران وارد شود، به میان مردم برود، به تمامیمناطق کشور سفر کند و ببیند خواسته های مردم ایران چیست. وی تفاوت هایزیادی را کشف خواهد کرد.
امانپور: اجازه بدهید در مورد خواسته های مردم از شما سوال کنم
لاریجانی: بسیار خوب
امانپور: آشکاراشمار افرادی که برای حفاظت از نتایج آرا انتخابات تظاهرات کردند فراوانبود. اکنون آیا آنها حق حفاظت از آرا را نداشتند؟ چرا برای نمونه باردیگر عده ای به خاطر اعتراض به مرگ محکوم می شوند بدون اینکه در روندمناسب قضایی قرار بگیرند؟
می خواهیم کلیپی از سخنرانی آیت اللهجنتی را برای شما به نمایش بگذاریم. او در واقع در این سخنرانی خطاب بهبرادر شما رئیس قوه قضائیه این مطالب را بیان کرده است.
" سخنانآیت الله جنتی: " به خاطر اعدام این دو نفر از شما بسیار تشکر می کنم.همانند مردان واقعی ایستادگی کنید. اگر هر نوع ضعف و یا تردیدی از خودنشان بدهید، آنها بر شما غلبه خواهند کرد."
امانپور:از این ویدئو مشخص می شود که یکی از مقامات ارشد ایران اساسا اعدام افرادرا تحسین می کند. 9 نفر دیگر در ایران نیز در انتظار حکم اعدام قراردارند. منظورم این است که دموکراسی اسلامی که می گویید آیا واقعا این است؟
لاریجانی:هیچ کس به خاطر تظاهرات یا اعتراض در ایران اعدام نشده است. دو نفری کهاخیرا در ایران اعدام شدند، ماهها پیش از انتخابات در زندان بودند. آنهادر بمبگذاری مسجدی در شیراز که باعث کشته شدن حداقل 14 نفر شد، دستداشتند. بنابراین باید حکم اعدام را برای این نوع بی رحمی صادر می شد.باید بگویم که سیستم قضایی ما در ایران بسیار آزاد است. هر چیزی که در وپشت دادگاه در ایران رخ می دهد در تمامی نشریات منعکس
می شود. ما یک سیستم بسته در روند امور قضایی در ایران نداریم. بنابراین فکر می کنم افراد می توانند از خودشان دفاع کنند.
امانپور: در ایران برای آنچه که دشمنی با خدا توصیف شده، حکم مرگ و یا مجازات سخت صادر می شود.
لاریجانی:البته برای فعالیتهای تروریستی. اشتباه نکنید. مُحاربه یا دشمنی با خدا یککلمه حقوقی است. افرادی که به انجام فعالیتهای تروریستی متوسل می شوند- باهدف تغییر نظام یا دولت- و یا قصد کشتار دارند و برای امنیت مردم مشکلاتیایجاد می کنند، این جنگ با خداست. اگر به زندگی مردم صدمه بزنید، این جنگعلیه اراده خداوند است. بنابراین افرادی که به فعالیتهای تروریستی تن میدهند توسط قانون تحت پیگرد قرار می گیرند و محاکمه می شوند و اگر جرم آنهاثابت شود با محکومیت بسیار شدیدی روبرو خواهند شد.
امانپور:به موضوع تظاهرات ها در ایران باز گردیم. آنچه که می خواهم بدانم این استکه چرا عده زیادی از مردم ایران به دنبال حفاظت از آراء خود بوده اند؟ آیاآنها تروریست هستند؟
لاریجانی: خیر. به هیچ وجه. معترضان تروریست نیستند. اعتراض اقدام تروریستی نیست. تفاوت زیادی میان این دو موضوع وجود دارد.
پس از استراحت کوتاهی مصاحبه ای با صدای " ایوان واتسون" و پخش کلیپی از سر گرفته می شود.
"صدای ایوان واتسون خبرنگار سی. ان.ان شنیده می شود که در حال صحبت در یککلیپ است که پخش می شود: این عبدالحسین روح الامینی است که در مراسم یابودپسرش است. این مراسم تابستان گذشته از تلویزیون ایران پخش شد. فرزند روحالامینی در میان هزاران معترضی بود که طی اعتراض های پس از انتخاباتدستگیر و روانه زندان شده بود. اما پس از انتقال به زندان کهریزک کشته شد.پس از آن بود که پدر محسن روح الامینی خواستار انجام تحقیقات رسمی در موردزندان کهریزک شد"
امانپور: پس از آنکه کیمسیونیاز مجلس ایران طی گزارشی اعلام کرد سعید مرتضوی مسئول مرگ سه کشته درکهریزک بوده، پدر محسن روح الامینی عملا با نتیجه این تحقیقات روبرو شد.در مورد زندان کهریزک صحبت کنید و اینکه حتی برخی مقامات نیز می گفتند کهکشته شدگان در کهریزک به دلیل ابتلا به بیماری مننژیت کشته شدند. آیاواقعا درست است؟
لاریجانی: آقای روح الامینیدوست بسیار نزدیک من و همه ما است و ما بسیار متاسف شدیم که وی فرزندش رااز دست داد. ما نمی گوییم که اقدامات اشتباه و غیرقانونی در ایران اتفاقنمی افتد. در هر جایی از جهان رخ می دهد. اما حقیقت این است که وقتیفهمیدیم اقدامات اشتباه در جایی رخ داده( همچون کهریزک) بر آن شدیم که ظرف48 ساعت این زندان تعطیل شود و این اقدام منجر به انجام تحقیقات کامل درمورد افرادی که مسئول این اقدامات اشتباه بودند، شد؛ همچون مقامات پلیس وعوامل اجرایی در این زندان. البته اقدام ما برعکس اقدام آمریکا در موردزندان گوانتانامو بود که هنوز هم به رغم اشتباهات اثبات شده در این زندان،فعالیتش ادامه دارد.
امانپور: آقای لاریجانیزندان گوانتانامو آشکارا یک مشکل بزرگ برای آمریکا محسوب می شود. اماهمانطور که می دانید دولت فعلی آمریکا شکنجه و روش های خشن بازجویی راممنوع کرده است.
لاریجانی: در مورد تحت پیگرد قانونی قرار دادن عاملان شکنجه در رندان گوانتانامو آیا اقدامی صورت گرفته است؟
امانپور: ببینید دولت آمریکا تلاش می کند زندان گوانتانامو را تعطیل کند.
لاریجانی: البته به دلیلی حکمی از سوی رئیس جمهور آمریکا این روند متوقف شده است.
امانپور: همانطورکه می دانید دولت آمریکا تلاش می کند زندان گوانتانامو را تعطیل کند و اینتغییر مهمی است که در دولت فعلی آمریکا انجام شده و در دولت قبلی محققنشد. اما به موضوع زندان کهریزک بازگردیم. شما گفتید که تحقیقاتی در رابطهبا اتفاقات زندان کهریزک انجام شده و ظرف 48 ساعت این زندان تعطیل شد امادر مورد سعید مرتضوی چطور؟ مرتضوی به عنوان مسئول کشته شدن سه نفر درزندان کهریزک شناخته شده است. چه اتفاقی برای او می افتد؟ او هنوز هم درحال انجام فعالیتهای دولتی خود است.
لاریجانی: نتیجهتحقیق انجام شده از سوی یک کمیسیون مجلس بدان معنا نیست که این پایان روندحقوقی و تحقیق این پرونده است. حتی ممکن است این تحقیق آغاز و دلیلی برایاینکه روند حقوقی و قضایی باید با دقت بیشتری انجام شود، باشد. در موردمرتضوی و یا هر فرد دیگری، ما باید منتظر نتیجه روند قضایی نهایی و تصمیمدادگاه باشیم. هیچ کس جایگزین دادگاه و نتیجه نهایی دادگاه نخواهد شد.
امانپور: بسیارخوب. این دادگاه باید توسط قوه قضایه ای برگزار شود که رئیس آن برادرشماست و خود شما نیز رئیس شورای حقوق بشر در ایران هستید. آیا معتقدید کهآقای مرتضوی باید مجازات، محکوم و پاسخگو مرگ چند نفر در زندانی که ایرانآن را تعطیل کرد، شود؟
لاریجانی: معتقدم که ماباید جدی ترین تحقیقی را بدون اینکه به نفع کسی باشد و برای اینکه مشخصشود چه کسی عامل این اشتباهات بوده، انجام بدهیم و عاملان این اشتباهاتباید با شدیدترین مجازات ممکن روبرو شوند. بنابراین زود است که یک فرد رابدون کامل شدن تحقیقات در تلویزیون و یا هر رسانه ای متهم کنیم.
امانپور: بسیارخوب اجازه بدهید به موضوع اعدام ها بازگردیم. ایران - البته پس از چین-بیشترین اعدام ها را انجام می دهد. همچنین در راس بیشترین اعدام هاینوجوانان قرار دارد. نوجوانانی که جرمی مرتکب می شوند زمانیکه به سن خاصیرسیدند، اعدام شده اند. اما شما گفتید که اعدام و مجازات مرگ برای نمونهشایسته تروریست هاست. بگذارید مثالی بزنم. عماد باقی یک فعال حقوق بشرشناخته شده بین المللی و دارنده چند جایزه جهانی است که به مرگ محکومشده. وی هیچ دسترسی به خانواده اش نداشته است. پرونده او چگونه بهفعالیت تروریستی مربوط می شود؟
لاریجانی: اولاینکه این فرد به مرگ محکوم نشده است. این موضوعی است که شما در آن دچاراشتباه شده اید. دوم اینکه 70 درصد مجازات مرگ در ایران به خاطر قاچاق وتجارت مواد مخدربوده است. در مورد یکسری نوجوانان اعدامی نیز باید بگویمدر امور حقوقی محکومیت آنها قصاص اتلاق می شود. این بدان معناست که ابتدااگر سن مجرم بین 15 تا 18 سال باشد اعدام آنها با مناقشه روبروست. اگر سناو کمتر از 14 سال باشد نباید اعدام شود. کارشناسان مسائل حقوقی در موردموضوع اعدام افراد مجرم بین 15 تا 18 سال با یکدیگر اختلاف دارند. دولتایران نیز به خانواده مقتول یا فرد کشته شده می گوید که شما با گزینهدیگری نیز روبرو هستید. ما همیشه این خانواده ها را به بخشش و عدم اعداممجرمان تشویق می کنیم. در این زمینه نیز موارد موفق زیادی وجود دارد کهخانواده ها به جای اعدام عامل کشته شدن یکی از اعضای خانواده شان، ازاعدام مجرم صرف نظر می کنند.
امانپور: در مورد سهآمریکایی دستگیر شده که هم اکنون در ایران زندانی هستند و نمی توانند وکیلیا خانواده شان را ملاقات کنند آیا قصد دارید اجازه بدهید که اعضایخانواده و یا مادرانشان به ایران سفر کنند؟ و اینکه روند دادگاه آنهاچگونه پیش می رود؟
لاریجانی: سفارت سوئیس درایران به موضوعاتی همچون پرونده این سه آمریکایی دسترسی دارد و اخیرا نیزدرخواستی به من داده اند مبنی بر اینکه خانواده این سه آمریکایی قصدملاقات با فرزندانشان را دارند. ما در حال بررسی این درخواست هستیم.امیدوارم که این سه آمریکایی از اتهامهایشان تبرئه شوند اما آنها باید درروند بازجویی قرا داشته باشند. این موضوع برای چند ایرانی که در عراقربوده شده بودند نیز رخ داده بود. چند ایرانی در عراق توسط آمریکایی هاربوده شدند و هرگز اجازه نیافتند تا با خانواده شان ملاقات کنند. بله ایناقدامی بود که آمریکایی ها انجام داده بودند.
امانپور : از حضورتان در این مصاحبه بسیار تشکر می کنم.
***
لاریجانیهمچنین در گفتگوی کوتاهی نیز که امانپور به صورت جداگانه با وی ضبط کردهبود در پاسخ به سوال امانپور در مورد اظهارات کلینتون مبنی بر دیکتاتوریدر ایران گفت: اظهارات خانم کلینتون بسیار خام و ناسازگار است. وی از یکسو از دموکراسی در ایران اظهار نگرانی می کند و از سوی دیگر به کشورهاییکه حتی یک انتخابات برگزار نکرده اند سخاوتمندانه ترین کمکهای نظامی را میکند.
سایت الف نوشت:
های محمدجواد لاریجانی به سوالات و شیطنت های کریستین امانپور، به نمایش غلبه منطق ایرانی در مقابل اتهامات غرب تبدیل شد.
محمدجوادلاریجانی که شب چهارشنبه از ژنو در برنامه گفتگوی ویژه کریسیتن امانپورحضور یافته بود، به سوالات و شیطنت های مصاحبه گر سی.ان.ان که شعار برنامهخود را "قدرت مصاحبه" اعلام کرده، پاسخ داد. متن کامل این گفتگو که یک طرفآن محمدجواد لاریجانی در ژنو و طرف دیگر کریسیتن امانپور و نویسندگانبرنامه وی بودند، به شرح زیر است.
نکات بحث انگیز برنامه:
لاریجانیدر پاسخ به سوال امانپور در مورد ضرب و شتم پلیس: فکر می کنم ضرب وشتم ازسوی پلیس در ایران بسیار کمتر از سرکوب ها توسط پلیس در نیویورک و لسآنجلس بوده است. حتی خشونت ها در تهران بسیار کمتر از خشونت ها در پاریسبود. پاریس سه ماه در آتش بود. اگر اعتراضی در ایران هست اینگونه در غربعنوان می شود، اما اگر در لس آنجلس یا پاریس باشد نشانه دموکراسی است.
***
امانپور [با پخشکلیپی از صحبت های شیرین عبادی]: شما به این اظهارنظر خانم شیرین عبادیچگونه پاسخ می دهید؟ براساس گفته شما می دانیم مردم فقط به خاطر خشونتدستگیر و یا محاکمه شده اند اما خیلی ها از جمله همکاران من فقط به خاطرحضور در خیابانها و برخی نیز فقط به خاطر آمدن به خیابانها و نظاره کردناوضاع زندانی شدند.
لاریجانی: هیچ خبرنگار یاروزنامه نگاری به خاطر روزنامه نگاری زندانی نشده اما اگر روزنامه نگاریتحریک به خشونت کرده توسط دستگاه قضایی تحت پیگرد قانونی قرار گرفته اند.با تمام احترامی که برای خانم عبادی قائل هستم اما فکر می کنم سابقه وی دردفاع از حقوق بشر چندان خوب نیست.زمانی که افرادی همچون من به خاطر مبارزهبا دیکتاتوری در زندانهای شاه بودیم، خانم عبادی در حال لذت بردن از حضوردر کنار خانواده سلطنتی و کاخ هایشان در تهران بودند. خانم عبادی به زبانیصحبت می کنند که بیشتر شبیه به زبان کاخ سفید و دیگر کشورهای غربی است.خانم عبادی به طور کامل از مردم ایران جدا شده است. او باید به مناطقروستایی برود تا ببیند خواستها و آرزوهای مردم ما چیست.
***
امانپور : در ایران برای آنچه که "دشمنی با خدا" توصیف شده، حکم مرگ و یا مجازات سخت صادر می شود.
لاریجانی:البته برای فعالیتهای تروریستی. اشتباه نکنید. مُحاربه یا دشمنی با خدا یککلمه حقوقی است. افرادی که به انجام فعالیتهای تروریستی متوسل می شوند -با هدف تغییر نظام یا دولت- و یا قصد کشتار دارند و برای امنیت مردممشکلاتی ایجاد می کنند، این جنگ با خداست. اگر به زندگی مردم صدمه بزنید،این جنگ علیه اراده خداوند است.
***
امانپور: عماد باقی یک فعال حقوق بشر شناخته شده بین المللی و دارنده چند جایزه جهانی است که به مرگ محکوم شده.
لاریجانی: اول اینکه این فرد به مرگ محکوم نشده است. این موضوعی است که شما در آن دچار اشتباه شده اید. دوم اینکه... ***
لاریجانی در پاسخ بهسوال امانپور در مورد اظهارات کلینتون مبنی بر دیکتاتوری در ایران: خانمکلینتون از یک سو برای دموکراسی در ایران نگران است و از سوی دیگر بهکشورهایی که حتی یک انتخابات برگزار نکرده اند سخاوتمندانه ترین کمکهاینظامی را می کند.
متن کامل برنامه:
امانپور:آقای لاریجانی به برنامه ما خوش آمدید. شما در ژنو حضور دارید تا از وضعیتحقوق بشر در ایران دفاع کنید. بیایید درباره این موضوع صحبت کنیم.انتقادهای فراوانی در مورد عملکرد ایران، سرکوب معترضان و غیره مطرح است.شما در این نشست سازمان ملل در ژنو چه مطالبی را ذکر کردید؟
محمد جواد لاریجانی:ما با جزئیات کامل این موضوع را تشریح کردیم که ایران گرچه بزرگتریندموکراسی نیست اما تنها دموکراسی در خاورمیانه است. بنابراین اگر اعتراضینسبت به نتایج انتخابات وجود دارد، اتفاق عجیبی در یک کشور دموکراتیکنیست. در کشوری که هر ساله ما یک انتخابات داریم، باید به مناقشات بر سرمسائل سیاسی عادت کنیم. با جزئیات این موضوع را تشریح کردیم که سابقهایران در تبعیت و احترام به حقوق بشر، ارزشها و تعهدها بسیار روشن است.بنایراین این درست است که آمریکا و شماری از کشورهای غربی از ما در اینرابطه انتقاد می کنند اما این انتقادها بیشتر کلیشه و حرفهای تکراریاست. از طرف دیگر بسیاری از کشورها نیز از مواضع ما حمایت می کنند.
امانپور: بسیارخوب. بیایید گام به گام در مورد برخی از این موضوعات صحبت کنیم. شماکمیسیونر ارشد حقوق بشر سازمان ملل را به ایران دعوت کردید. به رغم دعوترسمی که به سال 2003 برمی گردد، اکنون نه کمیسیونر ارشد حقوق بشر سازمانملل و نه هیچ کدام از دیگر کمیسونرهای سازمان ملل نتوانسته اند طی پنج سالگذشته و یا سالهای قبل تر به ایران سفر کنند. چه زمانی به آنها اجازهخواهید داد تا به طور مستقل بر آنچه که می گویید "استانداردهای حقوق بشر"در ایران است، نظارت کنند؟
لاریجانی: ابتدا بایدبگویم که دعوت رسمی ما همچنان وجود دارد. شمار مسئولان حقوق بشری که بهایران سفر کرده اند فراتر از شمار مسئولانی بوده که به هر کشور دیگری درجهان سفر کرده اند؛ حتی کشورهای غربی. بنابراین دعوت ما همچنان پابرجاست.این یک موضوع فنی است که ما باید در مورد اینکه آنها چه زمانی باید بهایران سفر کنند و با برنامه های ما سازگار شوند، بررسی هایی انجام بدهیم.
امانپور: بسیار خوب بنابراین اگر آنها...
لاریجانی: امااین یک موضوع است. موضوع دیگر سابقه ما در امور حقوق بشر است. سابقه ما درحقوق بشر فقط به گزارشهای موضوعی مسئولان سازمان ملل یا دیگر سازمانهامتکی نیست. این فقط یک عامل است.
امانپور: بسیارخوب بیایید در مورد سابقه و فعالیت های شما صحبت کنیم. زمانی که موضوعسرکوب های پس از انتخابات در ایران مطرح می شود، جهانیان آنچه را که درایران رخ داد را مشاهده کردند. از ضرب وشتم معترضان در خیابان تا محاکمه،زندانی کردن افراد یا حتی زندانی کردن بیش از 90 روزنامه نگاران وخبرنگاران؛ بالاترین آماری خبرنگاران زندانی براساس اعلام یکی از کمیتههای بین المللی. چرا این اتفاق در حال رخ دادن است؟
لاریجانی: هیچکس به خاطر اعتراض در ایران زندانی نیست. تنها دلیلی که افراد به خاطر آنزندانی می شوند، خشونت است که همراه با اعتراض ها بوده. خشونتی که باعثکشته شدن بیش از 20 بسیجی و 13 شهروندان عادی شد و همچنین به اموال وزندگی و سلامت مردم خساراتی وارد کرد. بنابراین دلیل زندانی شدن یکسریافراد اعتراض نبوده بلکه خشونت آنها و وارد کردن خسارت به اموال مردمبوده است. هر دولتی وظیفه دارد تا به هر نوع خشونت پایان بدهد. فکر می کنمضرب وشتم از سوی پلیس در ایران بسیار کمتر از سرکوب ها توسط پلیس درنیویورک و لس آنجلس بوده است. حتی خشونت ها در تهران بسیار کمتر از خشونتها در پاریس بود. پاریس سه ماه در آتش بود. اگر اعتراضی در ایران هستاینگونه در غرب عنوان می شود، اما اگر در لس آنجلس یا پاریس باشد نشانهدموکراسی است.
امانپور: بسیار خوب اجازه بدهید این اظهارنظر شیرین عبادی را که در مورد آنچه که در ایران در حال رخ دادن است بشنویم.
" شیرین عبادی:روز به روز نقض حقوق بشر در ایران رو به افزایش است. به مردم بی گناه درخیابان شلیک می شود، مردم را حتی به خاطر انتقاد اندک از دولت به زندانهامی اندازند."
امانپور: بسیار خوب شما به ایناظهارنظر خانم شیرین عبادی چگونه پاسخ می دهید؟ براساس گفته شما می دانیممردم فقط به خاطر خشونت دستگیر و یا محاکمه شده اند اما خیلی ها از جملههمکاران من فقط به خاطر حضور در خیابانها و برخی نیز فقط به خاطر آمدن بهخیابانها و نظاره کردن اوضاع زندانی شدند.
لاریجانی:خیر هیچ خبرنگار یا روزنامه نگاری به خاطر روزنامه نگاری زندانی نشده امااگر روزنامه نگاری تحریک به خشونت کرده توسط دستگاه قضایی تحت پیگردقانونی قرار گرفته اند. با تمام احترامی که برای خانم عبادی قائل هستم امافکر می کنم سابقه وی در دفاع از حقوق بشر چندان خوب نیست.
زمانی کهافرادی همچون من به خاطر مبارزه با دیکتاتوری در زندانهای شاه بودیم، خانمعبادی در حال لذت بردن از حضور در کنار خانواده سلطنتی و کاخ هایشان درتهران بودند. خانم عبادی به زبانی صحبت می کنند که بیشتر شبیه به زبانکاخ سفید و دیگر کشورهای غربی است. خانم عبادی به طور کامل از مردم ایرانجدا شده است. او باید به مناطق روستایی برود تا ببیند خواستها و آرزوهایمردم ما چیست.
امانپور: آقای لاریجانی می دانیدکه خانم عبادی نمی تواند در ایران باشد چون توسط دولت تحت پیگرد قانونیقرار گرفته است. ببینید یکسری از کارهای خانم عبادی منجر به آزادی هایقانونی بیشتری برای برخی از زنان و کودکان شده است بنابراین او تاثیرچشمگیری بر زنان و کودکان دارد.
لاریجانی: به هیچوجه. همانطور که گفتم به خانم عبادی احترام می گذارم اما تاثیر عملکرد ویاندک است. منظور من این است که شما باید زنان ایران را درک کنید. خانمعبادی باید به قلب مردم ایران وارد شود، به میان مردم برود، به تمامیمناطق کشور سفر کند و ببیند خواسته های مردم ایران چیست. وی تفاوت هایزیادی را کشف خواهد کرد.
امانپور: اجازه بدهید در مورد خواسته های مردم از شما سوال کنم
لاریجانی: بسیار خوب
امانپور: آشکاراشمار افرادی که برای حفاظت از نتایج آرا انتخابات تظاهرات کردند فراوانبود. اکنون آیا آنها حق حفاظت از آرا را نداشتند؟ چرا برای نمونه باردیگر عده ای به خاطر اعتراض به مرگ محکوم می شوند بدون اینکه در روندمناسب قضایی قرار بگیرند؟
می خواهیم کلیپی از سخنرانی آیت اللهجنتی را برای شما به نمایش بگذاریم. او در واقع در این سخنرانی خطاب بهبرادر شما رئیس قوه قضائیه این مطالب را بیان کرده است.
" سخنانآیت الله جنتی: " به خاطر اعدام این دو نفر از شما بسیار تشکر می کنم.همانند مردان واقعی ایستادگی کنید. اگر هر نوع ضعف و یا تردیدی از خودنشان بدهید، آنها بر شما غلبه خواهند کرد."
امانپور:از این ویدئو مشخص می شود که یکی از مقامات ارشد ایران اساسا اعدام افرادرا تحسین می کند. 9 نفر دیگر در ایران نیز در انتظار حکم اعدام قراردارند. منظورم این است که دموکراسی اسلامی که می گویید آیا واقعا این است؟
لاریجانی:هیچ کس به خاطر تظاهرات یا اعتراض در ایران اعدام نشده است. دو نفری کهاخیرا در ایران اعدام شدند، ماهها پیش از انتخابات در زندان بودند. آنهادر بمبگذاری مسجدی در شیراز که باعث کشته شدن حداقل 14 نفر شد، دستداشتند. بنابراین باید حکم اعدام را برای این نوع بی رحمی صادر می شد.باید بگویم که سیستم قضایی ما در ایران بسیار آزاد است. هر چیزی که در وپشت دادگاه در ایران رخ می دهد در تمامی نشریات منعکس
می شود. ما یک سیستم بسته در روند امور قضایی در ایران نداریم. بنابراین فکر می کنم افراد می توانند از خودشان دفاع کنند.
امانپور: در ایران برای آنچه که دشمنی با خدا توصیف شده، حکم مرگ و یا مجازات سخت صادر می شود.
لاریجانی:البته برای فعالیتهای تروریستی. اشتباه نکنید. مُحاربه یا دشمنی با خدا یککلمه حقوقی است. افرادی که به انجام فعالیتهای تروریستی متوسل می شوند- باهدف تغییر نظام یا دولت- و یا قصد کشتار دارند و برای امنیت مردم مشکلاتیایجاد می کنند، این جنگ با خداست. اگر به زندگی مردم صدمه بزنید، این جنگعلیه اراده خداوند است. بنابراین افرادی که به فعالیتهای تروریستی تن میدهند توسط قانون تحت پیگرد قرار می گیرند و محاکمه می شوند و اگر جرم آنهاثابت شود با محکومیت بسیار شدیدی روبرو خواهند شد.
امانپور:به موضوع تظاهرات ها در ایران باز گردیم. آنچه که می خواهم بدانم این استکه چرا عده زیادی از مردم ایران به دنبال حفاظت از آراء خود بوده اند؟ آیاآنها تروریست هستند؟
لاریجانی: خیر. به هیچ وجه. معترضان تروریست نیستند. اعتراض اقدام تروریستی نیست. تفاوت زیادی میان این دو موضوع وجود دارد.
پس از استراحت کوتاهی مصاحبه ای با صدای " ایوان واتسون" و پخش کلیپی از سر گرفته می شود.
"صدای ایوان واتسون خبرنگار سی. ان.ان شنیده می شود که در حال صحبت در یککلیپ است که پخش می شود: این عبدالحسین روح الامینی است که در مراسم یابودپسرش است. این مراسم تابستان گذشته از تلویزیون ایران پخش شد. فرزند روحالامینی در میان هزاران معترضی بود که طی اعتراض های پس از انتخاباتدستگیر و روانه زندان شده بود. اما پس از انتقال به زندان کهریزک کشته شد.پس از آن بود که پدر محسن روح الامینی خواستار انجام تحقیقات رسمی در موردزندان کهریزک شد"
امانپور: پس از آنکه کیمسیونیاز مجلس ایران طی گزارشی اعلام کرد سعید مرتضوی مسئول مرگ سه کشته درکهریزک بوده، پدر محسن روح الامینی عملا با نتیجه این تحقیقات روبرو شد.در مورد زندان کهریزک صحبت کنید و اینکه حتی برخی مقامات نیز می گفتند کهکشته شدگان در کهریزک به دلیل ابتلا به بیماری مننژیت کشته شدند. آیاواقعا درست است؟
لاریجانی: آقای روح الامینیدوست بسیار نزدیک من و همه ما است و ما بسیار متاسف شدیم که وی فرزندش رااز دست داد. ما نمی گوییم که اقدامات اشتباه و غیرقانونی در ایران اتفاقنمی افتد. در هر جایی از جهان رخ می دهد. اما حقیقت این است که وقتیفهمیدیم اقدامات اشتباه در جایی رخ داده( همچون کهریزک) بر آن شدیم که ظرف48 ساعت این زندان تعطیل شود و این اقدام منجر به انجام تحقیقات کامل درمورد افرادی که مسئول این اقدامات اشتباه بودند، شد؛ همچون مقامات پلیس وعوامل اجرایی در این زندان. البته اقدام ما برعکس اقدام آمریکا در موردزندان گوانتانامو بود که هنوز هم به رغم اشتباهات اثبات شده در این زندان،فعالیتش ادامه دارد.
امانپور: آقای لاریجانیزندان گوانتانامو آشکارا یک مشکل بزرگ برای آمریکا محسوب می شود. اماهمانطور که می دانید دولت فعلی آمریکا شکنجه و روش های خشن بازجویی راممنوع کرده است.
لاریجانی: در مورد تحت پیگرد قانونی قرار دادن عاملان شکنجه در رندان گوانتانامو آیا اقدامی صورت گرفته است؟
امانپور: ببینید دولت آمریکا تلاش می کند زندان گوانتانامو را تعطیل کند.
لاریجانی: البته به دلیلی حکمی از سوی رئیس جمهور آمریکا این روند متوقف شده است.
امانپور: همانطورکه می دانید دولت آمریکا تلاش می کند زندان گوانتانامو را تعطیل کند و اینتغییر مهمی است که در دولت فعلی آمریکا انجام شده و در دولت قبلی محققنشد. اما به موضوع زندان کهریزک بازگردیم. شما گفتید که تحقیقاتی در رابطهبا اتفاقات زندان کهریزک انجام شده و ظرف 48 ساعت این زندان تعطیل شد امادر مورد سعید مرتضوی چطور؟ مرتضوی به عنوان مسئول کشته شدن سه نفر درزندان کهریزک شناخته شده است. چه اتفاقی برای او می افتد؟ او هنوز هم درحال انجام فعالیتهای دولتی خود است.
لاریجانی: نتیجهتحقیق انجام شده از سوی یک کمیسیون مجلس بدان معنا نیست که این پایان روندحقوقی و تحقیق این پرونده است. حتی ممکن است این تحقیق آغاز و دلیلی برایاینکه روند حقوقی و قضایی باید با دقت بیشتری انجام شود، باشد. در موردمرتضوی و یا هر فرد دیگری، ما باید منتظر نتیجه روند قضایی نهایی و تصمیمدادگاه باشیم. هیچ کس جایگزین دادگاه و نتیجه نهایی دادگاه نخواهد شد.
امانپور: بسیارخوب. این دادگاه باید توسط قوه قضایه ای برگزار شود که رئیس آن برادرشماست و خود شما نیز رئیس شورای حقوق بشر در ایران هستید. آیا معتقدید کهآقای مرتضوی باید مجازات، محکوم و پاسخگو مرگ چند نفر در زندانی که ایرانآن را تعطیل کرد، شود؟
لاریجانی: معتقدم که ماباید جدی ترین تحقیقی را بدون اینکه به نفع کسی باشد و برای اینکه مشخصشود چه کسی عامل این اشتباهات بوده، انجام بدهیم و عاملان این اشتباهاتباید با شدیدترین مجازات ممکن روبرو شوند. بنابراین زود است که یک فرد رابدون کامل شدن تحقیقات در تلویزیون و یا هر رسانه ای متهم کنیم.
امانپور: بسیارخوب اجازه بدهید به موضوع اعدام ها بازگردیم. ایران - البته پس از چین-بیشترین اعدام ها را انجام می دهد. همچنین در راس بیشترین اعدام هاینوجوانان قرار دارد. نوجوانانی که جرمی مرتکب می شوند زمانیکه به سن خاصیرسیدند، اعدام شده اند. اما شما گفتید که اعدام و مجازات مرگ برای نمونهشایسته تروریست هاست. بگذارید مثالی بزنم. عماد باقی یک فعال حقوق بشرشناخته شده بین المللی و دارنده چند جایزه جهانی است که به مرگ محکومشده. وی هیچ دسترسی به خانواده اش نداشته است. پرونده او چگونه بهفعالیت تروریستی مربوط می شود؟
لاریجانی: اولاینکه این فرد به مرگ محکوم نشده است. این موضوعی است که شما در آن دچاراشتباه شده اید. دوم اینکه 70 درصد مجازات مرگ در ایران به خاطر قاچاق وتجارت مواد مخدربوده است. در مورد یکسری نوجوانان اعدامی نیز باید بگویمدر امور حقوقی محکومیت آنها قصاص اتلاق می شود. این بدان معناست که ابتدااگر سن مجرم بین 15 تا 18 سال باشد اعدام آنها با مناقشه روبروست. اگر سناو کمتر از 14 سال باشد نباید اعدام شود. کارشناسان مسائل حقوقی در موردموضوع اعدام افراد مجرم بین 15 تا 18 سال با یکدیگر اختلاف دارند. دولتایران نیز به خانواده مقتول یا فرد کشته شده می گوید که شما با گزینهدیگری نیز روبرو هستید. ما همیشه این خانواده ها را به بخشش و عدم اعداممجرمان تشویق می کنیم. در این زمینه نیز موارد موفق زیادی وجود دارد کهخانواده ها به جای اعدام عامل کشته شدن یکی از اعضای خانواده شان، ازاعدام مجرم صرف نظر می کنند.
امانپور: در مورد سهآمریکایی دستگیر شده که هم اکنون در ایران زندانی هستند و نمی توانند وکیلیا خانواده شان را ملاقات کنند آیا قصد دارید اجازه بدهید که اعضایخانواده و یا مادرانشان به ایران سفر کنند؟ و اینکه روند دادگاه آنهاچگونه پیش می رود؟
لاریجانی: سفارت سوئیس درایران به موضوعاتی همچون پرونده این سه آمریکایی دسترسی دارد و اخیرا نیزدرخواستی به من داده اند مبنی بر اینکه خانواده این سه آمریکایی قصدملاقات با فرزندانشان را دارند. ما در حال بررسی این درخواست هستیم.امیدوارم که این سه آمریکایی از اتهامهایشان تبرئه شوند اما آنها باید درروند بازجویی قرا داشته باشند. این موضوع برای چند ایرانی که در عراقربوده شده بودند نیز رخ داده بود. چند ایرانی در عراق توسط آمریکایی هاربوده شدند و هرگز اجازه نیافتند تا با خانواده شان ملاقات کنند. بله ایناقدامی بود که آمریکایی ها انجام داده بودند.
امانپور : از حضورتان در این مصاحبه بسیار تشکر می کنم.
***
لاریجانیهمچنین در گفتگوی کوتاهی نیز که امانپور به صورت جداگانه با وی ضبط کردهبود در پاسخ به سوال امانپور در مورد اظهارات کلینتون مبنی بر دیکتاتوریدر ایران گفت: اظهارات خانم کلینتون بسیار خام و ناسازگار است. وی از یکسو از دموکراسی در ایران اظهار نگرانی می کند و از سوی دیگر به کشورهاییکه حتی یک انتخابات برگزار نکرده اند سخاوتمندانه ترین کمکهای نظامی را میکند.