اين گفتگو در محل برگزاري کنفرانس "رنسانس دوم" در ميلان انجام شد، آرماندو و کارلوس همان روز صبح در يک جلسه شرکت کرده بودند و من از آنها خواستم با "روز" در مورد وضع کوبا مصاحبه کنند. اين مصاحبه توسط احمد رافت، مولف و خبرنگار ايراني ايتاليايي از زبان اسپانيولي ترجمه شد.
وضعيت آزادي هاي سياسي و مطبوعاتي در کوبا چگونه است؟
آرماندو: آزادي در کوبا واژه اي بي معني است. کوبا، يک نظام سياسي حکومتي هرمي است که مهم ترين تصميمات آن را در هر زمينه اي فيدل مي گيرد و البته فيدل هاي کوچک تر و کوچک تري که ما در کوبا به آنها فيدلينو و فيدليتو مي گوئيم. سيستم سياسي يک نظام توتاليتر است که توسط نظاميان اداره مي شود. اقتصاد هم دست نظاميان است. حتي بخش عمده اي از فعاليت هاي فرهنگي هم دست نظامي هاست. با اين وجود يک جامعه مدني در کوبا وجود دارد که در حال رشد است؛ گروهي از خبرنگاران مستقل و آزاد، روشنفکران مستقل و حتي نيروهاي اقتصادي که مستقل از رژيم فعاليت مي کنند، منتهي هزينه اي که اين نيروهاي مستقل براي استقلال شان پرداخت مي کنند، خيلي بالاست؛ هزينه هايي مانند زندان هاي طولاني، تبعيد و گاهي مرگ. در بهارسال 2003، که به "بهار سياه" معروف است، 75 روشنفکر کوبايي دستگير و زنداني شدند، بخاطر نظرات انتقادي که نسبت به دولت داشتند.
به چه جرمي؟
کارلوس: جرم مشترک گروه بزرگي از آنها اين بود که بطور دسته جمعي يک ماشين تايپ داشتند که با آن نوشته هاي شان را تايپ مي کردند. اين جرم آنها بود. بسياري از اين افراد فقط به اين دليل زنداني شدند که به جوانان کوبايي پيشنهاد مي کردند که فلان کتاب را بخوانند، نشر عقايد مخالف در کوبا جرم است، حتي دادن پيشنهاد خواندن کتابي که غيرقانوني است هم جرم است. اين سال، سال سختي براي کوبايي ها بود، همان سالي بود که سه جوان سياه کوبايي فقط به اين دليل که مي خواستند با يک قايق از کشور خارج شوند، اعدام شدند. البته در کوبا خيلي اوقات اتفاقات غيرمنطقي و کاملا عجيب و غريب هم که فقط ممکن است از مغز کسي مثل فيدل کاسترو صادر شود، رخ مي دهد. بعد از دستگيري 75 روشنفکر، فيدل مجبور شد 14 نفر از آنها را آزاد کند، دولت اعلام کرد اين افراد اصلا "قابل محاکمه" نيستند و آنها را بطور "ماوراي قانوني" آزاد کرد. مي بينيد! فيدل، استاد سوء استفاده از کلمات است، او براحتي کلمات جديدي براي خودش خلق مي کند.
منظورتان از سوء استفاده از کلمات چيست؟
کارلوس: در حال حاضر گروهي از نويسندگاني که از کوبا گريخته اند، يک "دائره المعارف" درست کرده اند از کلماتي که حکومت کوبا توليد کرده است، کلماتي که اگر فيدل نبود، اين کلمات هم نبودند، مثلا کلمه "فرمانده" به معني فيدل کاسترو و کلمه "شخصيت بارز فرمانده"، "انديشه هاي ناب فرمانده" که اينها توصيفات مختلف از فيدل است. دهها پسوند و پيشوند براي فرمانده بوجود آمده است که اين يک عبارت سه يا چهار کلمه اي مثل "شخصيت بارز فرمانده" ديگر يک عبارت نيست، بلکه يک کلمه است که اختصاص به شخص فيدل کاسترو دارد. در اين دائره المعارف کلماتي وجود دارد که توسط "قوه قضائيه" و دادگاههاي کوبا خلق شده و در هيچ جاي ديگر سابقه ندارد. و همچنين کلماتي مانند کوپن و دفترچه کالا که قبلا در فرهنگ ما وجود نداشت و به فرهنگ واژه هاي کوبا استفاده شده است.
آرماندو: واسلاو هاوال يک بار چيزي نوشت درباره "زبان ويژه کمونيست ها"، او به کلماتي اشاره کرد که کمونيست ها ساخته بودند، کلماتي که اختراع شدند تا هر چيز زشتي را زيبا و هر چيز زيبايي را محو کنند. در حال حاضر در کوبا به دليل اينکه بيس بال ورزش ملي کوباست، مردم از بعضي اصطلاحات فوتبال براي حرف زدن از زندگي سياسي و اجتماعي خودشان استفاده مي کنند. و با آن زبان مي توانند حرف هايي بزنند که اگر با زبان عادي بزنند، براي شان دردسر درست مي شود.
احتمالا در اروپا با خيلي از روشنفکران چپ و ضد آمريکايي مواجه هستيد که فيدل کاسترو را ستايش مي کنند و معتقدند شما تصوير سياهي از کوبا نشان مي دهيد، احتمالا مي گويند که در کوبا عدالت و آزادي وجود دارد و شما را هم دروغگو مي دانند، در مقابل آنها چه احساسي پيدا مي کنيد؟
کارلوس: من از ناتواني در اين مورد دارم مي ميرم، فکر نکنيد اين مشکل فقط در اروپاست، ما در آمريکا هم با همين مشکل کمابيش مواجه هستيم، در آمريکا هم خيلي از آدمها طرفدار فيدل هستند، بدون اينکه بدانند در آنجا چه خبر است. پايت را که به هاليوود بگذاري، مي بيني کلي از هنرپبشه هاي هاليوود طرفدار فيدل هستند، در کوبا يک جمله معروف است: "فيدل کاسترو! هنرپيشه معروف هاليوود!" حتي يک دوست ايراني دارم که 25 سال است با او دست هستم، وقتي جلوي او از فيدل کاسترو انتقاد مي کنم، ناراحت مي شود و مي گويد: "چکارش داري، پير شده و دارد مي ميرد، کاري به او نداشته باش!"
اما عامه مردم چه گوارا را دوست دارند، نظر شما در مورد "چه گوارا" چيست؟
آرماندو: يک روانشناس آمريکايي که در مورد جوامع مديترانه اي تحقيق کرده است، درباره علت علاقه مردم اين مناطق به چه گوارا نظرات جالبي دارد. او مي گويد مردان مديترانه اي حتي در هنگام س__ک____س هم بخش زنانه وجودشان لطافت خاصي دارد و با اين لطافت جهان را حس مي کند. اين مردان با همين حس زنانه و لطيف به چه گوارا نگاه مي کنند. آن عکس معروف چه گوارا که به وسيله عکاسي سرشناس به نام کوردا گرفته شده، چهره اي جذاب و زن پسند و حتي مرد پسند از نظر سکسي از چه گوارا نشان مي دهد، چيزي که هرگز در چه گوارا نبود. عکس معروف زيباي کوردا از چه گوارا، با آن حس غرور زيباي آرژانتيني، که اصولا آرژانتيني ها به غرور در آمريکاي لاتين معروف اند، تاثير زيادي در محبوبيت چه گوارا دارد. اين عکس که رتوش شد و دستکاري شد و زيبا شد، يکي از مهم ترين دلايل محبوبيت چه گوارا در جهان است. محبوبيتي که هم مورد توجه مردان و هم زنان است، يک محبوبيت تقلبي.
چرا تقلبي؟
احمد رافت: در مورد چه گوارا بد نگو، من هم دوستش دارم....
آرماندو [به رافت نگاه مي کند و مي خندد] ايناهاش، اينه، در مورد چه گوارا حرف نمي توانيم بزنيم. ارنستو چه گوارا يک بچه ننر يک خانواده متوسط آرژانتيني بود که بيماري آسم داشت و مي دانيد که مثل بقيه آرژانتيني ها هويت ملي نداشت، اصولا آرژانتين جمعيت محلي ندارد و ترکيبي از مهاجرين مختلف هستند، چهل درصد ايتاليايي و 45 درصد بقيه لاتين ها، حتي 15 درصد هم آرژانتيني نيستند و اگر باشند هم هويت ملي ندارند. به همين دليل چيزي به اسم هويت ملي در آرژانتين وجود ندارد. ببينيد، مثلا، يک زاده هائيتي هويت ملي خودش را دارد، مکزيکي ها و کوبايي ها و ال سالوادوري ها هويت ملي خودشان را دارند، اما مردم آرژانتين هويت ملي ندارند. چه گوارا، بچه ننري بود که هميشه توسط پدر و مادرش که هميشه نگران بيماري آسم او بودند، مراقبت مي شد، بخاطر بيماري آسم خودش و براي تغيير هوا، از سن 18 سالگي سفرش را شروع کرد، سفري براي اينکه در کشوري ديگر يک هويت مشخص کسب کند و از شر بيماري هم راحت شود. وقتي در گواتمالا کودتا شد، چه گوارا به آنجا رفت، در آنجا بيشتر به دنبال کسب موقعيت خودش بود، کمي با گواتمالايي ها قاطي شد، اما در همين زمان با يک کوبايي آشنا شد و با او به مکزيک رفت....
چطور شد که با فيدل آشنا شد؟
آرماندو: در مکزيک اولين بار با فيدل کاسترو آشنا شد، فيدل کاسترو هم مخش را زد و او را به طرف خودش کشاند و او را به کوبا برد و در آنجا مدتي رئيس دادگاه انقلاب کوبا شد و تعداد زيادي از کساني که توسط دادگاه انقلاب محاکمه شده بودند، اعدام کرد. زندگي چه گوارا را در دو جمله از خودش مي شود خلاصه کرد، چه گوارا مي گويد: "يک انقلابي بايد تبديل به يک ماشين سرد و کامل و دقيق براي کشتن بشود." او جمله انقلابيون کوباهاي انقلابي را که مي گفتند: "به حرف هاي متهم نبايد گوش داد"، گفت: "به حرف هاي متهم بايد گوش داد..."ويرگول، "... منتهي مهم نيست چه مي گويد، خودمان بايد تشخيص بدهيم به درد انقلاب مي خورد يا نه." چه گوارا يک آدم خونخوار بود. وقتي رئيس دادگاه انقلاب بود، واقعا لزومي نداشت که خودش در تيرباران محکومين به اعدام شرکت کند، اما هم اين کار را مي کرد و هم تير خلاص را مي زد. در حالي که اجباري براي اين کار نداشت.
در اين پنجاه سال بعد از انقلاب گفته مي شود که دولت کوبا در بسياري از زمينه ها موفق بوده و اگرچه در زمينه سياسي و اقتصادي بخوبي موفق نشده، اما در زمينه هايي مانند پزشکي و مبارزه با بيسوادي، موفق شده است. نظرتان در اين مورد چيست؟
آرماندو: ببين! بدون هيچ تصويرپردازي و خيالبافي و اغراق و با در نظر گرفتن همه واقعيات من در مورد اين دو موضوع که دولت کوبا بيشترين پروپاگانداي خودش را متوجه آن کرده است، توضيحاتي را مي دهم؛ اول اينکه وقتي در سال 1959 در کوبا انقلاب شد، کوبا يکي از پائين ترين شاخص هاي بيسوادي را در منطقه داشت، فکر مي کنم بين سوم و چهارم بود، چيزي تغيير نکرده. مثلا شاخص بيسوادي در کشوري مثل کستاريکا تقريبا بسيار پائين است و پائين تر از کوباست، اما کسي در اين مورد چيزي نمي گويد، چون کوبا در مورد مبارزه با بي سوادي تبليغ مي کند. در مورد مساله بهداشت هم يادتان باشد که وقتي کوبا مستعمره اسپانيا بود، اين کشور مرکز پزشکي آمريکاي لاتين بود. مثلا بد نيست بدانيد که کاشف تب زرد و حشره ناقل آن يک کوبايي در همان دوره بود. يا اينکه "خواکين آلباران" به عنوان يک پزشک کوبايي که در کوبا زندگي مي کرد، همراه با يک پزشک فرانسوي پايه هاي پزشکي را در رشته ارولوژي گذاشت و تحقيقات اين رشته را انجام داد. مساله پزشکي و وجود پزشکان خوب يک سنت در تاريخ کوباست، ربطي به دولت فيدل کاسترو و انقلاب ندارد. الآن در کوبا خدمات پزشکي رايگان است، البته وقتي به بيمارستان مي روي بايد چهار چيز را خودت ببري، اين چيزها نه مجاني است و نه وجود دارد؛ يک لامپ برق، ملحفه، داروي ضد درد و نخ بخيه، بله، بهداشت رايگان است. ولي هر سال بودجه اش کاهش پيدا مي کند و خدمات کمتري ارائه مي دهند. البته اين وضع بيمارستانهاي عمومي است، در بيمارستانهاي اختصاصي داستان جور ديگري است.
توريست ها با اين وضع بهداشتي چه مي کنند؟
آرماندو: در بيمارستانهاي توريست ها همه چيز هست و هر نوع خدماتي به توريست ها ارائه مي شود و در ازاي اين خدمات دلار دريافت مي شود. در بيمارستان مخصوص حکومتي ها که فيدلو ها و فيدلينو ها مي روند، مثل بيمارستان دولتي همه چيز هست، همه چيز. اما داروخانه مخصوص توريست ها که دارو را به دلار به توريست ها مي فروشد، اگر کوبايي باشي، حتي اگر دلار هم بدهي نمي تواني دارو بگيري. اينجا ديگر مساله پول در ميان نيست، اينجا شما با يک سياست تبليغاتي دولت مواجه هستيد، دولتي که مي خواهد نشان بدهد که مشکل پزشکي و بي سوادي در کوبا حل شده است.
وقتي با گروه توريست هايي که مي خواهند به کوبا بروند و با دادن پول کمي حال کنند و خوش بگذرانند و برقصند و مست کنند، مواجه مي شويد چه حسي داريد، بخصوص وقتي که از آنجا برمي گردند و مي گويند کوبا کشوري است با زنان زيبا، همه چيز هست و همه چيز ارزان است و همه خوشحال هستند و همه مي رقصند...
آرماندو: چند وقت قبل در اين مورد مقاله اي نوشتم در اينترنت با عنوان "آنها مي خوانند و مي رقصند و خودکشي مي کنند." اين خلاصه داستان بود. مدتي پيش ما يک کمپين دائر کرديم براي کساني که به عنوان توريست مي خواستند به کوبا بروند و برگردند. براي آنها وضع کوبا را توضيح داديم، اما آنها وقتي رفتند و بازگشتند، به ما اعتراض کردند که شما دروغ مي گفتيد، اصلا کوبا چنان نبود که شما گفته بوديد. در کوبا همه مي زدند و مي رقصيدند و خوشحال بودند. و ما نمي دانستيم براي آنها چگونه توضيح بدهيم. در حال حاضر يکي از مهم ترين واکنش هاي جامعه کوبا در مقابل وضعيتي که در کشور وجود دارد، يکي فرار است و ديگر خودکشي است. برپايه آمارهاي سال 2005 ميلادي کوبا بالاترين ميزان خودکشي را داشت. خودکشي زنان در کوبا بيش از مردان است، به اين علت که مردهايي که خيلي دپرس مي شوند و ديگر طاقت ماندن را ندارند، بالاخره به هر بدبختي شده فرار مي کنند و معمولا مدتي طول مي کشند که جا بيفتند و خانواده و همسر خودشان را ببرند، در اين وضعيت معمولا زنها هستند که باقي مي مانند و معمولا بعضي از آنها خودکشي مي کنند. فرار هم از وقتي بازرسي قايق ها بسيار شديد شده، ريسکي برابر مرگ را دارد. در حال حاضر وضعيت چنان خراب است که گروهي از طريق پنهان شدن در انبار هواپيما که معمولا 95 درصد کساني که از اين طريق سفر مي کنند، مي ميرند. فقط امسال سه نفر در انبار هواپيما مردند؛ سه نفر در هواپيمايي که به مادريد مي رفت، يکي براي مسير ميلان و ديگري به مسير برلين.
فکر مي کني اوضاع کشور با اعتراض و رفتارهاي قانوني و حرکت هاي مدني و از داخل کشور تغيير کند، يا انتظار داريد که کمک هاي جهاني براي تغيير وضع کوبا به کمک شما بيايد؟
آرماندو: براي گذر از يک استبداد با ابعاد کوبايي، هيچ ملتي به تنهايي قادر نيست. در جنگ دوم جهاني اروپا براي مقابله با فاشيسم متفقين نياز به کمک آمريکا بود و اگر آمريکا کمک نکرده بود، اروپا نمي توانست از شر فاشيسم راحت شود. در دوران فروپاشي نيز اگر غرب به کمک کشورهاي زير سلطه کمونيسم نرفته بودند، اين کشورها به تنهايي قادر به خروج از آن فضاي استبدادي نبودند. کوبا يک کشور کوچک است و براي گذار از استبداد نياز به حمايت و همبستگي جهانيان دارد. مشکل کوبا اين است که ديکتاتور فعلي کوبا يعني فيدل کاسترو برخلاف ديکتاتورهاي قبلي دست راستي از همان ابتدا ساختاري براي کنترل فکر جامعه بوجود آورده است. اين ديکتاتوري کمونيستي يا سوسياليسم رئاليستي از يک حربه خيلي خوب استفاده کرده است و آن حربه پيام هايي است که دولت مي فرستد و مردم آن پيام ها را مي گيرند، بدون اينکه متوجه باشند. يک شستشوي مغزي به مدت پنجاه سال است که در کوبا هر روز صورت مي گيرد. به اين نکته توجه کنيد که اکثر کوبايي هايي که در اين کشور زندگي مي کنند، يا در زمان انقلاب و روي کار آمدن حکومت جديد پنج ساله يا ده ساله بودند، و همه مردم زير پنجاه ساله همه شان پس از انقلاب به دنيا آمده اند. يعني پنج دهه است که زير بمباران تبليغاتي دولت کوبا هستند. خيلي از اين مردم فکر مي کنند چيزي که در کوبا وجود دارد، بهترين چيزي است که وجود دارد و هيچ چيز ديگري وجود ندارد. وقتي در دهه هفتاد و هشتاد ما شروع به آگاه کردن مردم کرديم بتدريج تغييراتي در کشور بوجود آمد و بعضي ها متوجه واقعيت هاي کشور شدند. تا دوراني که ديوار برلين هنوز فرونريحته بود، شعار کاسترو اين بود که پس از سخنراني هاي هفت هشت ساله اش مي گفت: "يا وطن يا مرگ"، بعد از سقوط کمونيسم شعارها عوض شد و کاسترو گفت: "بله، کمونيسم سقوط کرد، اما سوسياليزم در کوبا ادامه دارد." و شعار "يا وطن يا مرگ" تبديل به شعار "يا سوسياليسم يا مرگ" شد.
با اين وضع شما فکر مي کنيد امکان يک جنبش مستقل مدني براي تغيير در داخل جامعه کوبا فعلا وجود ندارد؟
آرماندو: کوبايي ها مبتلا به نوعي ام اس کوبايي شدند، آنها انگار بدنشان قدرت دفاعي خودش را از دست داده است. به شکل عجيبي مقاومت شان براي پذيرش و تحمل کردن ظلم زياد شده و ظلم را تحمل مي کنند. حتما نظريه و آزمايش سگ پاولوف را به ياد داريد، ملت کوبا مثل وضع سگ پاولوف را در روز يازدهم دارند؛ زنگ صدا مي دهد، اما سگ ديگر نسبت به هيچ چيز واکنش نشان نمي دهد. ملت کوبا مدتهاست پذيرفته که ظلم يک واقعيت کوبايي است.
مردم کوبا در مورد فيدل جوک هم مي سازند.
[آرماندو و کارلوس با صداي بلند مي خندند و به اسپانيولي تند و تند چيزهايي مي گويند که به نظرم يادآوري جوک هاست، از آنها مي خواهيم يکي را براي من تعريف کنند. کارلوس در مورد شخصيت « پپيتو» که شخصيت جوک هاي کوبايي است حرف مي زند]
کارلوس پپيتو کارهاي خنده داري مي کند که همه مردم در جريانش هستند و به همين دليل هرکس او را مي بيند، خنده اش مي گيرد. پپيتو معمولا حرف هاي احمقانه مي زند و کارهاي احمقانه مي کند.يک روز پپيتو و فيدل کاسترو براي ديدار براي سفري به ونزوئلا مي روند، مردم را در خيابان براي استقبال جمع کرده بودند. به محض اينکه مردم پپيتو را که جلوتر از فيدل حرکت مي کرد، مي بينند، ياد حرف ها و کارهاي خنده دار پپيتو مي افتند و مي خندند، پپيتو با دست به پشت سرش به طرف کاسترو اشاره مي کند و مي گويد: اوني که کارهاي خنده دار مي کنه، پشت سر منه.
اگر بخواهي وضع کوبا را در سه جمله براي ما تعريف کني...
آرماندو: پنجاه سال است که در يک کشور فقط يک نفر حکومت کرده است... شما فقط بخاطر اينکه مثل فيدل فکر نمي کنيد زندان مي رويد... کشوري که در سال گذشته 12 هزار نفر از مردم آن که تحمل ادامه زندگي در کشور را نداشتند، در هنگام فرار با وسايل نامطمئن و بصورت قاچاق جان شان را از دست دادند، اين يعني کوبا.
آرماندو د آمارس، خبرنگار و نويسنده کوبايي است. وي در سال 1944 از کوبا خارج شده است، قبل از زماني که به نام "فرار بزرگ" در کوبا معروف است، وي به عنوان خبرنگار در ميامي زندگي مي کند.
کارلوس کارالرو، نويسنده و رئيس "اتحاد براي آزادي کوبا" در ايتالياست، کارلوس در سال 1995 از کوبا خارج شده، چون سازماني را ايجاد کرده بود که تلاش مي کرد در يک تظاهرات صلح آميز به دولت اعتراض کند.
